Welchen dieser 4 18" würdet ihr nehmen ?

Zitat von "Thorgy"

Für dich bräuchte man bequem eine "ignore Taste"

Die gibt es, du kannst im Profil eine Liste zu ignorierender Mitglieder anlegen.

Ob Stefan Rechenbauer da drauf gehört, musst du für dich selbst entscheiden. Ich für meinen Teil habe den Eindruck, dass er sehr genau weiss, worüber er schreibt; und das lese ich mir erstmal in Ruhe durch und denke drüber nach. Ich verstehe bei weitem nicht alles davon und zu dem, was ich verstehe, habe ich zu Teilen auch eine andere Auffassung. Interessant finde ich es trotzdem!

Aber: auch meiner Meinung nach ist dieser Thread eher bei "warum einfach, wenn es auch kompliziert geht" einzusortieren und ging an deiner Frage ziehmlich vorbei... :wink:

Gruß FF

Noch ein Beitrag fuer die "pro ignore" Initiative:

Der Kraftfaktor Bl bestimmt neben Re maszgeblich die Quellimpedanz eines elektrodynamischen Schallwandlers. Bei der elektrischen Impedanz fallen Aenderungen von Bl nicht so stark auf, wohl aber bei der akustischen Impedanz bedingt durch den Transformationsfaktor des Gyrators (oder Transformators, je nachdem welches Modell man bevorzugt). Erhoehe ich bei gleichbleibenden Rahmenbedingungen Bl (oder senke Re), sinkt die akustische Quellimpedanz des Systems, und gleicht zunehmend dem akustischen Strahlungswiderstand (in dem Fall die Last des Systems). Nach dem Leistungstheorem kann maximale Leistung an ein System abgegeben werden, wenn die Lastimpedanz der Quellimpedanz gleicht (es ist davon auszugehen dass ein Schallwandler stets eine endliche Impedanz aufweist).

Hebt man Bl, steigt der Wirkungsgrad des Systems. Senkt man Re, steigt der Wirkungsgrad des Systems.

Es ist kontraproduktiv, dem Absinken der akustischen Quellimpedanz eine geringere akustische Nachgiebigkeit der Aufhaengung entgegenzusetzen, da diese die Quellimpedanz wieder anhebt, i.e. den Wirkungsgrad absenkt. Klar hat Thomas recht, man kann kleinere Gehaeuse mit gerade vertretbarem Wirkungsgrad bauen. Allerdings erkauft man sich dies durch erhoehte Waermeabgabe der Spule, geringerer Waermekapazitaet des Gehaeuses und ansteigender Leistungskompression.

Auffaellig ist doch der Dualismus der Entwicklung: Tieftonschallwandler werden zu hoeherem Kraftfaktor und hoeherer Auslenkung hin entwickelt. Hoehere Auslenkung waere aber nicht erforderlich, wenn kleinere Gehaeuse der steigenden Antriebs- eine geeignete Rueckstellkraft entgegensetzen wuerden. Damit wuerde man den maximal erzeugbaren Schalldruck limitieren. Waere Verringerung des Gehaeusevolumens das Ziel, erhielte man einen modernen Treiber mit hohem Bl, welcher in unproportional kleinen Gehaeusen eingebaut bei ueblichen Schalldruckpegeln hohe elektrische Leistungsaufnahme erfordert, und starke Leistungskompression aufweist.

Faellt jemandem was auf?

Es hilft vielleicht auch, einen Blick auf die kuehlschrankgrossen 18" Bauvorschlaege der renommierten OEM Hersteller zu werfen.

Hi Thorgy,

mich als Fan angemessen grosser und nicht in Rudeln auftretender Bassboxen interessiert das durchaus wie es wird - und klingt. Und wie das ganze verwendet wurde, also Controller/x-over - settings sowie Topteile mit exakter Bestückung, Typ und Volumen.

160 l setze ich eher als unteren Wert an, meine Bassboxen sind etwas grösser.

Mir wurden vonnem Entwickler-Profi doppelzentrierte Chassis wärmstens ans Herz gelegt, bei der Herstellerfülle sich daran zu halten war nicht schwer und hat sich stets gelohnt. Es gibt durchaus solche Geräte die bei geringem Pegel mehr verzerren als gewöhnliche - und der Klirr nur wenig zunimmt bei hoher Belastung. Das wiegt für mich schwerer.

@ Stefan.
Danke für deine informativen Beiträge.

Im Moment gibt's viele Lautsprecher, welche leider, ich nenn's mal, Richtung Car-HiFi gehen.
Können angeblich massig Leistung verkraften, haben super viel BL, dafür schwere Pappen und können in enorm kleinen Volumina richtigen Tiefbass erzeugen.
Nachteil daran: Die Dinger wollen richtig Power haben und ne schwere Pappe kann niemals so filigran wie ne leichte klingen, au net mit massig Antriebkraft.

Ok, für manche Hörner oder Hornhybriden (BPH...), könnten die noch IO gehen.
Ich finde man muss nen guten Mix aus Schalldruckpegelpegel, Wirkungsgrad und Gehäusegröße finden.

Nagut, in speziellen fällen kommt man aber nicht um kleine Gehäuse drumherum, kommt drauf an was man vor hat. (für den Grabbelverleih habe ich jetzt auch MINI 15er BRs, kann jede Frau tragen und passen 4 Stück in nen Lupo auf'n Rücksitz *g*, können aber auch net endlos tief!)
Einige schleppen lieber endlos Amping mit herum, dafür kleine Bässe als anders herum. Wobei ich persönlich aber auch keine Schränke schleppen mag, jedenfalls net auf kleinen bis mittleren VAs.

@ Jobsti - die Weiterentwicklung der Treiber erlaubt ein wirtschaftlichereres Verhaeltnis von maximalem Schallpegel, Bruttovolumen, elektrischer Leistungsaufnahme, Klirrverhalten und Leistungskompression. Das funktioniert aber nicht, wenn einem einzelnen Treiber weniger Rueckvolumen zugestanden wird - dieser Trend braucht mehr Volumen! Vor allem erlauben diese Treiber aber die Reduktion des Gesamtgewichtes eines Systems!

Achtung: Beispiel wird richtig off-topic. Nur unter elterlicher Aufsicht...

Wir ersetzen ein System aus 12 klassischen Kabinetten durch 8 moderne. Das Volumen der modernen Kabinette muss groesser sein, das Gesamtgewicht ist aber geringer! Fuer Bodenhaltung voellig uninteressant, bei fliegenden Konstruktionen aber absolut entscheidend. Grossveranstaltungen plagt heutzutage 2 Probleme - das uebersprechen zwischen mehreren Buehnenbereichen und der Emissionsschutz. Die derzeit bevorzugte Loesung ist eine geflogene, elektronisch gesteuerte Tieftonlinie. Man fliegt die gerade Linie und neigt sie z.B. 30 Grad zum Boden hin, danach wird mittels Delay der einzelnen Elemente die Abstrahlkeule im vorderen Bereich so eingestellt, dass eine akzeptable Schallpegelverteilung im Hoerbereich entsteht. Der Bonus hierbei: die 30 Grad physische Drehung rotiert die Abstrahlachse vor der Linie nach unten / hinter der Linie nach oben. Das Delay aber hebt die Abstrahlkeule vor und hinter der Linie an! Eine Neigung um 30 Grad und eine Delaykorrektur von z.B. 25Grad ergeben eine rueckwaertige Keule mit einer Neigung von 55 Grad nach oben. Schallemission auf Anreihner und Nebenbuehnen drastisch reduziert. Es ergibt sich ein drastischer Unterschied, was die Anforderungen an die statische und dynamische Tragfaehigkeit der Stuetzkonstruktion angeht, ob ich 12 oder 8 Kabinette fliegen muss.

Diese antriebstarken Langhubchassis sind fuer keinen anderen Anwendungsfall als geflogene Direktstrahler entwickelt. Warum sonst auf teures Neodymium umstellen, wo Ferrit immer billiger wird?

In Hoernern sind diese Chassis voellig deplatziert. Der Strahlungswiderstand des grossen Hornmundes wird auf den kleinen Hornhals transformiert; die akustische Impedanz steigt also an. Sollte man ploetzlich einen Treiber mit schwerer Membran oder extrem kleiner Rueckkammer - also kuenstlich erhoehter akustischer Quellimpedanz - verwenden, oder lieber einen konventionellen Treiber, welcher in vertretbarem Rueckkammervolumen eine akustische Quellimpedanz naeher an der Hornhalsimpedanz aufweist?

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Das Volumen der modernen Kabinette muss groesser sein

Nein

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Diese antriebstarken Langhubchassis sind fuer keinen anderen Anwendungsfall als geflogene Direktstrahler entwickelt.

Nochmal nein.
Diese modernen Langhuber gehen lauter als die 5mm Standardbässe, egal ob man 1 oder 20 Stück verwendet. Bei mir ersetzt zB ein 18er im 60er Würfel 4 gute 15er.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

In Hoernern sind diese Chassis voellig deplatziert.

Und nochmal nein.
Wir haben inzwischen das Jahr 2010 und nicht mehr 1980, als es allgemein üblich war, die Bässe bis 250 oder gar 300 Hz hochlaufen zu lassen. Da hatten "Horntreiber" noch ihre Vorteile. Bei Trennung um die 100 Hz kommt es bei Basshörnern nur auf das Verschiebevolumen und die dazu passende Belastbarkeit an (Antrieb haben die neuen Chassis ja genug).

Ich frage mich wie ein 18er VIER 15er ersetzen kann?! Vor allem wenn sie ähnlicher Qualität sind.
Schon allein die viel größere Membranfläche macht einiges aus und lässt die 15er schon voller und lauter wirken.

Sagen wir, wir nehmen 4 günstige Kappa 15 LF, diese machen maximal 132dB im 4er-Pack,
welcher 18er kommt da denn ran? Außer es ist vielleicht nen riesengroßes Horn

Wenn man bedenkt, dass die meisten Hersteller den gleichen ANtrieb sowohl an 18" wie an 15" dran pappen und damit Modelle existieren, die auf der gleichen "Basis" aufgebaut sind - passt der Vergleich 1x18" = 4 x 15" natürlich nur, wenn man einen absolut hochpotenten 18"er mit mehr als durchschnittlichen 15ern vergleicht.
Den Punkt "wie es klingt" muss man aber extra diskutieren - dass vier schlappe 15er zwar laut, aber schlecht spielen können steht ja auf nem anderen Blatt....

Aber mal zurück zum Thema:

Nimm den Definimax, dann wird die Diskussion noch lebhafter

Zitat von "jogi"

Nein

Gibts zur Feststellung auch die Begruendung?

Zitat von "jogi"

Bei mir ersetzt zB ein 18er im 60er Würfel 4 gute 15er.

Ersetzen: ja; akustisch aequivalent: ausgeschlossen.
4 x 15": Sd ~ 3520cm2, x ~ 0.5cm, Vd ~ 1760cm3
1 x 18": Sd ~ 1220cm2, x ~ 1.44cm, Vd ~ 1760cm3
Zusaetzlich weist die Strahlerflaeche der 4 x 15" eine wesentlich hoehere Strahlungsimpedanz auf, sodass zum Erzielen des gleichen Schalldruckes eine noch wesentlich groessere Auslenkung des 18" erforderlich wird.

Zitat von "jogi"

Bei Trennung um die 100 Hz kommt es bei Basshörnern nur auf das Verschiebevolumen und die dazu passende Belastbarkeit an (Antrieb haben die neuen Chassis ja genug).

Verschiebevolumen und elektrische Belastbarkeit erzeugen keinen Schalldruck, wenn die Quellimpedanz des Treibers in der Rueckkammer wesentlich groesser als die akustische Impedanz am Hornhals ist. Nimm ein modernes, aktives Horn eines ernstzunehmenden Herstellers unter die Lupe. Dann vergleiche mit Empfehlungen in einschlaegigen Bastelforen (Speakerplans, PSW, PAF, PPAF, etc). Nur weil viele "etwas" tun, muss dies noch lange nicht sinnvoll sein.

Moin,

Zitat von "Jobsti84"

...schwere Pappen...
Nachteil daran: Die Dinger wollen richtig Power haben und ne schwere Pappe kann niemals so filigran wie ne leichte klingen, au net mit massig Antriebkraft.

Ob meine Ergänzung im Widerspruch zu Deiner "niemals so filigran"-Aussage steht weiß ich nicht.

Grundsätzlich verhalten sich Chassis, eingesetzt und betrachtet unter ihrer jeweiligen ersten Membranresonanz, genau so wie berechnet. Die Mms sagt also, isoliert betrachtet, nichts über filigran oder nicht, nichts über schnell oder langsam.
Es kommt aber immer zu einer Anregung der Membran oberhalb der Trennfrequenz, zumindest durch Antriebsklirr, und auch durch nichtlineare Einspannungen. Der dabei entstehende Klang wird stark vom Klang des Papptrichters selbst, also dem Material, seines Gewichts, Steife, Form... beeinflusst. Schwere Membranen wirken in der akustischen Wahrnehmung tendenziell "massiver", leicht zu verwechseln mit träger. Aber das rührt nur vom subjektiven Eindruck her, schwere Membranen zeigen in der Regel lautere tiefe Resonanzen, und leisere hohe Resonanzen, als leichte Membranen. Klopft mit der Fingerkuppe auf die Membranen, dann hört ihr das.

Verbaut man die Chassis in BR, treten weitere Effekte auf, welche diesen subjektiven Eindruck stützen. Schwere Pappen werden in der Regel in kleineren Gehäusen verbaut, und damit das bei diese Chassis regelmäßig höhere Verschiebevolumen nicht zu Strömungsgeräuschen führt, wird die Portfläche vergrößert. Beides, die Volumenverkleinerung und die Portvergrößerung, führt zu deutlich längeren Kanälen, die in der Folge auch tiefere parasitäre Längsresonanzen zeigen. Das steht natürlich auch dem "filigranen" Klangeindruck im Wege.

Wofür sind die schweren Pappen, um eine Zahl zu liefern: Mms 250-300Gramm bei 18", denn gut? Dazu sollte man erstmal die Frage stellen warum die Mms denn so hoch ist. Diese Chassis haben einige konstruktive Merkmale, welche die Mms erhöhen:

Dickere Polplatten (höherer Spalt) und größere Schwingspulendurchmesser sind nötig, um genügend Feldlinien zum Spalt zu führen, weil Eisen nicht mehr als gesättigt werden kann.
In direkter Folge müssen die Spulen eine größere Wickelhöhe haben, und zusammen mit dem größeren Durchmesser der Schwingspule wird der Draht deutlich länger, bzw. muß für gleichen R_e deutlich dicker sein. Insgesamt ergibt sich so ein überproportional höheres Metallgewicht der Schwingspule.

Mit den größeren Schwingspulen verlängert sich günstigerweise die Klebelinie zur Spider, die bei modernen Konstruktionen zusätzlich den Löwenanteil der Federsteife liefert und zur dauerhaften Reduktion des DC-Displacement wesentlich massiver ausgeführt wird (z.B. aus zwei, oder gar drei "gewöhnlichen", zusammengeklebten Spidern besteht). Zusätzlich vergrößert sich insgesamt die Spider, denn ein überproportional größerer Außendurchmesser verringert die Biegewinkel. Damit steigt der mitschwingende Gewichtsanteil der Spider. Doch es wird auch alles deutlich stabiler.

Will man zusätzlich längeren Hub ergeben sich weitere Gewichtserhöhungen aus beiden voranstehenden Absätzen.

Die Mms ergibt sich somit nicht aus Jux und Dollerei, sondern ist Folge der vom Markt formulierten Wünsche:

-Mehr Hub
-Verschleißfestigkeit, zwingend gekoppelt mit mechanischen Maßnahmen für:
-geringes DC-Displacement
-hohe thermische Belastbarkeit

Der Lautsprecherentwickler plagt sich nun mit den Folgen:

-hohe Mms
-(vermeintlich) hohem Leistungsbedarf, und
-der Schwierigkeit lange große Ports in immer kleineren Gehäusen unterzubringen, und
-den Folgen langer großer Ports, u.A. tiefliegende laute parasitäre Resonanzen
-dem trägen aber massiven und tiefen Klangeindruck solcher Konstruktionen.

dennoch kann man die Vorteile nutzen, und sich z.B. darüber freuen, daß es deutlich einfacher geworden ist großsignalfeste tief abgestimmte BRs zu bauen.
Wer begreift, daß bisherige BRs in schöner Regelmäßigkeit mit 3-fach überhöhter Leistung im Kotzbetrieb betrieben werden, kann lässig erkennen, daß der Leistungsbedarf eben nicht höher ist, trotz deutlich höherem Output. Bisher haben z.B. 18" BRs bei 1kW vor allem Krach erzeugt, ungefähr 600 Watt der 1000 wurden in Klirr umgesetzt. Mit den modernen "Schwer-"Pappen gibts stattdessen, dank des größeren Hubs, auch ohne höhere Leistung deutlich mehr Nutzschall. Und eine um den geschätzten Faktor 10 längere Standzeit. Wer nun 5kW draufbrät ist selbst schuld, der Gewinn aus klirrärmerer und weniger durch den maximalen Hub begrenzter Nutzschallabgabe ist eigentlich schon DER Fortschritt schlechthin. Auch wenn Simulationen geringere Wirkungsgrade zeigen, der große DC-freie Hub macht den kräftigeren Bass.

Wer meine Texte verfolgt weiß schon lange, daß ich solche "Schwer"pappen in CBs betreibe, die Nachteile gegenüber BR halte ich für real vernachlässigbar, die Vorteile schmeicheln meinem musikalischen Empfinden. Und ja, auch ich kenne wirtschaftliche Belange, will aber niemals wieder zurück zu vordergründig billigen Lösungen mit wenig haltbaren Chassiskonstruktionen von vorgestern, die es immer noch zu kaufen gibt, z.B. als 18" Topmodell eines amerikanischen Massenherstellers.

Insofern muß ich vor Chassis ohne ausgewiesene Doppelspider warnen, das rechnet sich niemals. Als relativer Cheapey für Leichtpappenfans darf der 18PS76 gelten. Und zum Erhalt der BR-Konstruktion als unverbesserliches Massenphänomen empfehle ich den Herstellern auch weiterhin die Klasse unter 200Gramm/18" unter DC-Aspekten zu pflegen. Das dauert noch, bis in der Oberklasse CB die Regelkonstruktion ist.

Viele Grüße, Bernd

Soviel off-topic - Text zu ner einfachen Frage von wegen Chassis-Auswahl ? In wieviel threads wollt ihr noch Eure bekannten Meinungen ausbreiten, und anderer Leute Fragen aus "Zeitmangel" ignorieren ?

Mike.

Danke für deinen Informativen Beitrag Bernd.

In nem anderen Thema hier irgenwo, wird genau für das Gegenteil gesprochen, leichte Pappen, viel Sens und Wirkungsgrad und wie damals wieder große Gehäuse.
Ich ich immer sage, ich bin für das Mittelding. Ich will keine Mini Gehäuse, aber auch keine Schränke schleppen.
Mit dem DC das sehe ich auch net so eng, damals hat's auch keinen gestört, wobei man seine Bässe halt auch net absolut am Limit prügeln muss!

Hier gibts es aber wieder 2 Fraktionen, die eine sagt:
Ich will wenig schleppen und aufstellen und habe massiv Amping (weil is ja neuerdings leicht), hier wird jedes dB raus gekitzelt.
Bevor die Subs geschont werden und auf -3 bis -6dB laufen, wird lieber Vollgas gegeben, damit man Platz spart.

Die anderen Sagen:
Bevor ich meine Kisten Quäle und haufenweise Leistung verbrate, stelle ich lieber mehr Kisten auf, oder eben recht große.

Ähnliches gilt natürlich auch für Topteile.

Zum Klirr kann ich nur sagen, dass dieser mich persönlich im Bassbereich garnetmal so stört, bzw. eher zum "Eigenklang" des Chassis/Konstruktes beiträgt.
Klar, kann auch nach Shit klingen, muss aber net. Wenn's net übertrieben wird, is klar.

Und nun widme ich mich wieder meinem Wein, der Zigarette und genieße 8-Bit Musik

18nlw9600 von 18sound
18sw1600nd Beyma

mehr fällt mir grad nicht ein.