Baßreflex-Abstimmungs-Frage an die versierten Selberbauer

  • Ich hätte da mal eine Frage an die versierten Boxenbauer ;-)


    Wenn man eine Baßreflexbox in einer Simulation wie z.B. AJ-Horn mit den Daten der Resonanfrequenz des Chassis im Kleinsignalbetrieb (so wie Fs halt in den Thiel-Small-Parametern angegeben ist, oder auch gemessen werden kann) abstimmt , dann passt das im Kleinsignalverhalten ja ganz gut. Im Großsignalverhalten des Chassis wird bei den hohen Auslenkungen der Membran durch die nicht lineare Aufhängung die Federsteife größer und die Resonanzfrequenz des Chassis verschiebt sich ein Stück nach oben, wie man z.B. auch an Klippelmessungen sehen kann. Berücksichtigt Ihr dieses Verhalten des Chassis bei hoher Last schon bei der Abstimmung der Bassreflexbox, da das ja eigentlich im täglichen Beschallungsbetrieb eher den Normalfall darstellt?


    Ebenso macht ja auch ein nicht gerade unendlich großer Tunnel/Vent bei höheren Strömungsgeschwindigkeiten immer mehr "zu", so daß unter hoher Last sich auch das Tuning der Box nach oben verschiebt.


    Berücksichtig Ihr das bei der Auslegung der BR-Box, oder eher "Augen zu und durch"?

  • Prototypenbau ist eh gesetzt.

    Aber vielleicht reichen dann auch zwei oder drei.

    Ich will ja nicht einen ganzen Wald abholzen… ;-)

    Die Frage ist halt, nehme ich die Werte im Großsignalverhalten als Maßstab mit den entsprechenden Kompromissen im Kleinsignalverhalten, oder umgekehrt.

    Oder nehmen da einige einfach einen Mittelweg mit kleineren Kompromissen an beiden Extremzuständen?

    Ich wollte halt, bevor ich wieder die Säge ansetzte, mal schauen, wie es andere handhaben.

    Die meisten scheinen mir da jetzt keinen großen TamTam zu machen und das Ganze einfach mit den Herstellerwerte bzw. Simulationswerten bei einem Watt zu realisieren und gut ist‘s. Oder wie handhabt Ihr das?

  • In einer idealen Welt betreibt man Chassis nur innerhalb Ihrer linearen Möglichkeiten und lebt mit ein wenig Kompression.


    Wenn es um 50% Leistung geht, interessiert die Performance bei 1w nicht.


    Spricht mal wieder für Hörner...


    Was willst Du also bauen? Eine krach Kiste oder ein gut abgestimmtes System, das auch Dynamik hat?

  • Na gut, also dann... :-)

    Im zur Debatte stehenden Raum laufen derzeit im Bass von 42 bis 220 Hz zwei Martin F2B, also frontloaded doppel 15" Basshörner, die in den "vorderen" Ecken liegen.

    Klassischerweise wurden diese zu ihrer Zeit von doppel 18" BR Kisten unterstüzt von 32 Hz bis 70 Hz (überlappend mit entsprechendem Delay auf den Bassreflexkisten, damit das addiert)

    Im Moment (ohne Subwoofer) wird der Bass bei den doppel 15"ern im Horn unterhalb 70 Hz angehoben.

    Das Problem ist derzeit, dass in Folge von Raummoden am bevorzugten Höhrplatz sich zwischen 60 und 70 Hz drei Raummoden (Schnellen, also Schalldruckminima) eng beieinander breit machen, so dass dort praktisch eine komplette Auslöschung sattfindet (Die allerschlimmste bei 67Hz). Wegen Ihrer Größe und da sie ja auch den Grundtonbereich bis 220Hz wiedergeben müssen, lassen sich die Martin F2B nicht so im Raum anordnen, dass am Höhrplatz die schlimmen Auslöschungen zwischen 60 und 70Hz weg wären. (die 2 F2Bs auf halber Raumhöhe vor der Leinwand schweben zu lassen ist keine Option.... ;-)

    Nach etwas Recherche sollen nun 4 etwas besser integrierbare/positionierbare BR-Boxen die nur etwa 95 L netto haben und auf 40 Hz getuned sind, 2 an der vorderen Seite unter der Leinwand mittig positioniert werden (und mit entsprechendem Delay auf die doppel 15" Basshörner verzögert werden) und an der Rückseite des Raums nochmal 2. Die hinteren werden wahrscheinlich verpolt und delayed werden müssen, aber das werden Messungen dann noch genauer zeigen.

    Die 4 neuen, zusätzlichen Bässe bestückt mit B&C 15TBW100 sollen den Bereich von 40 bis 70 Hz abdecken. (Die vorhandenen F2B sollen dann unter 70 Hz keine Anhebung mehr erfahren, aber weiterhin bis 42Hz runter laufen dürfen)

    Controllerwege und Amping sind für den ganzen Unsinn vorhanden.


    Dass das alles für diese relativ "normale" Raumgröße der komplette Overkill ist, ist mir schon klar, aber man muß sich einfach ein bisschen Wahnsinn bewahren.


    P.S.

    Nein, 30Hz brauche ich nicht. Wenn der -3dB Punkt knapp unter 40 Hz ist langt mir das.


    Da abgesehen von meinen 3 tollen Raummoden zwischen 60 und 70 Hz am Höhrplatz alles ganz hervorragend klingt (gleichmässige RT60 von 0,5s von 100Hz bis 10kHz, großflächiger Schröderdiffusor an der Rückwand), wäre es eben schön, wenn ich dieses Problem auch noch geregelt bekommen würde.

    Dafür die 4 neuen 15" BR-Subs, die ich halt "vernünftig" auslegen möchte, da das 15" Chassis bei der Abstimmung auch erst bei über 700W Leistung sein X-max erreicht.

    (und da soll's noch schön spielen und weder das Tuning unter Vollast verpeilt sein, noch der Vent Geräusche von sich geben wie Darth Vader... ;-)

  • Vermischt Du da nicht (mindestens) zwei Dinge? Die Moden sind ja hauptsächlich Kenngrößen des Raumes, lassen sich also erstmal nicht mit anderen Boxen-Typen verhindern.
    Die Idee mit der Kompensation auf der Rückseite ('delayed + invertiert') klingt gut, sollte aber von der Gruppenlaufzeit natürlich ähnlich der Originalquelle.
    Zwei unterschiedliche Funktionsprinzipien im Bereich von 42 - 70 Hz gut übereinander zubringen ist auch eine Herausforderung.

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  • Ja, die Raummoden lassen sich ja auch relativ einfach berechnen (axial, tangential und oblique) und auch entsprechend darstellen. Die Simulation stimmt auch sehr gut mit der Realität überein.

    Wenn man dann eine Schallquelle an den Abhörort bringt, kann man auch ganz gut messen (oder hören) wo die Maximas liegen und damit wo die Schallquelle hin muß, um am Abhörort eben diese Null nicht zu haben. In meinem speziellen Fall passen aber erstens die recht voluminösen Basshörner dort nicht hin, ohne die Funktionalität des Raumes zu beeinträchtigen, und zweitens geben die Basshörner in meiner Anwendung nicht nur tiefe Töne unter 80Hz wieder, sondern sind auch für die Frequenzen bis 220Hz (Old Man's Horntop ;-) zuständig.

    Daher können die vorhandenen Bässe nicht beliebig im Raum verschoben werden.

    Der Abgleich von den neuen (Sub)Bässen zur vorhandenen Anlage dürfte nicht einfach werden, aber sonst könnte es ja jeder. --> Es bleibt spannend ;-)

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux ()

  • Das hast Du wohl falsch verstanden. Wenn ich Schnellemaxima am Abhörort habe, dann sind das gleichzeitig Schalldruckminima, da brauchst du nichts "ziehen", denn da ist eine Auslöschung, also ein gewaltiger Notch, so daß man da in meinem Fall einen 67 Hz Ton von woanders etwa 90 dB hier überhaupt gar kein bisschen mehr wahrnehmen kann. Einfach nüscht. Da nützt einem der schönste Contoller nichts.

    Wo eine komplette Auslöschung auf Grund von Raummoden vorliegt, da kannst du die Basshörner in den Achtelraum bei Nennleistung strahlen lassen, da kommt exakt gar nichts davon an. (leider ;-)

  • Nein mit Dipolen nicht. Das ist ja mehr so ein Hifi-Ding ohne Wirkungsgrad.


    Hier mal die Raummoden (unter Vernachlässigung der abgeschrägten Raumecke)

    Bild für Raummode bei 68 Hz



    Das bunte Bildchen für 61 Hz


    und hier für 64 Hz (besonders übel auf Ohrhöhe am Hörplatz)



    Alle Drei frequenzmäßig so nah beieinander und an der selben Stelle (Hörplatz) fallen die "Nulllstellen" im dreidimensionalen Raum zusammen. Übel!

  • Hallo,


    Raummoden die man aktiv zieht sind WEG und interferieren auch nicht mehr untereinander. Stehende Wellen vor den Wänden sind noch mal was anderes.


    corn* Schotte

    Was ist denn dann deiner Meinung nach eine Raummode, wenn keine stehende Welle?

    Die ganzen Raummoden sind doch alles stehende Wellen, oder habe ich da etwas verpasst?

    Da gibt's halt Stellen mit Maxima und welche mit Minima (und alles dazwischen).

  • Hallo,


    auf Raummoden schwingt der Raum auf Grund der Abmessungen auf bestimmten Frequenzen eigenständig auf. Das kann man beseitigen / ziehen. Vor Wänden bilden sich Druck / Zug maxima weil die Schallwelle da ja net weiter kann. Die Druck / Zug / Energiesammlung an den Wänden hatte ich fälschlich als stehende Welle bezeichnet.


    corn* Schotte

  • Hallo zusammen,


    hier scheinen ja zwei Fragestellungen behandelt zu werden:

    1. Ist es zielführend mit zusätzlichen BR-Subs das Wiedergabeverhalten zu verbessern?

    2. Wie muss ein BR-Sub ausgelegt sein, dass er im konkreten Anwendungsfall 'sauber' spielt?


    Im Folgenden nur meine Meinung:

    ad 1: Ehrlichgesagt würde ich hier tatsächlich mal eine Raumsimulation bemühen um festzustellen ob sie das Wiedergabeverhalten verbessern lässt und wo dazu die zusätzlichen Subs aufgestellt werden müssen. Vielleicht liegt die Lösung ja eher in raumakustischen Maßnahmen, z.B. Helmholtzbsorber o.ä.


    Auch ehrlicherweise hätte ich Bauchschmerzen unter die FL-Hörner noch BR's zu stellen, die dann aber im gleichen Frequenzbereich mitmischen.


    Die Lösung, die für mich in einer ähnlichen Anwendung und auch ähnlichem System funktioniert: zusätzliche Basshörner, so dass der Mund groß genug ist und untenrum mit einem Shelving-EQ nachhelfen. Das ist bei FL-Hörnern mit geschlossener Rückkammer ja gut machbar. Ich habe 2x12" BH's über ebenfalls komplett horngeladenen 2-Wege Tops im Einsatz. Die Schalldruckpegelreserven in dieser Anwendung sind 'genügend'.


    ad 2: Der Hinweis mit Hornresp war schon gut. Würde ich hier ebenfalls empfehlen. Man kann sich als ersten Ansatzpunkt eine Maximalpegelsimulation und auch eine Simulation der Dynamikkompression anzeigen lassen. Außerdem kann man eine heißgelaufene Schwingspule über erhöhtes RDC simulieren.

    Auslegungspunkt wäre vermutlich irgendwo bei 10 dB unter Vollast (also gefühlt bei halber Maximallautstärke).

    Bleibt vermutlich wie immer der Konflikt zwischen Portquerschnitt und resultierender Länge und Gehäusevolumen, so dass die Portresonanz noch genügend Abstand zur anvisierten Trennfrequenz hat.


    Viele Grüße

    André

  • Zu 1.

    Unter die frontloaded Hörner noch BR Subs zu stellen und diese mit Laufzeitanpassung bis 70 Hz parallel zu betrieben ist der vom Hersteller Martin Audio für das F2 System empfohlene "Normalzustand".

    Also da habe ich kein Bauchweh. Bauchweh hätte ich wenn es Bandpässe mit zwei Reflexkammern wären, weil die bekomme ich zum Horn nie phasenmäßig gleich.


    Nach meiner Recherche ist eine Anordnung von Subwoofern vorne Mittig und Hinten mittig (wobei die hinteren verpolt und meist passen verzögert werden) sollten schon mal ein recht guter Ansatz.

    An den Längsseiten nochmal jeweils einen Subwooder zu positionieren kann noch ein bisschen etwas bringen, geht aber bei mir von den Räumlichkeiten nicht.

    Schalltechnisch ideal wäre natürlich vorne wie hinten jeweils 4 auf der Wand verteilt und entsprechend ansteuern (ähnlich wie der 4er auf einem Würfel), aber das geht rein mechanisch/raumtechnisch bei mir nicht.

    Zusätzliche Basshörner bekomme ich vom Platz her kaum unter und es macht auch Pegeltechnisch keinen Sinn, da die in den Achtelraum strahlenden Basshörner auch in der jetzigen Konfiguration Pegel erzeugen, dass das Auge nicht mehr richtig fokussieren kann. (also lauter brauchts jetzt nicht werden, nur gleichmäßiger.... ;-)

    Ich habe auch schon mal meine 1x15" E-Bass-Box kurz zweckentfremdet und diese an verschiedensten Stellen des Raums positioniert und mit den Problemfrequemzem zwischen 60 und 70 Hz beschickt (natürlich nicht mit dem E-Bass sondern mit dem Messsignal über eine normale Endstufe) um mir einen Eindruck zu verschaffen, welche Positionierungen etwas bringen und welche eher nicht.

    Wenn ich dann alle vier BR Boxen mal fertig habe (Chassis kamen heute an), werde ich da natürlich weiter probieren und mit Arta auch entsprechende Messungen machen.


    Den Shelving EQ bei den Basshörnern habe ich derzeit schon gesetzt, aber das hilft mir ja bei Raummoden, die am Hörplatz eine komplette Auslöschung bei 3 Frequenzen zwischen 60 und 70 Hz bewirken auch nicht weiter.


    Zu 2.

    Ich habe zwar jetzt nicht Hornresponse, sondern AJ-Horn hier, aber da läßt sich ja ein erhöhter Rdc etc. ebenso simulieren. Beim Portquerschnitt würde ich bei den von B&C empfohlenen 277cm² bleiben, die etwa einem Drittel von Sd entsprechen. Alles was viel größer ist nimmt mir zuviel vom Nutzvolumen weg (die maximalen Abmessungen der Gehäuse sind wegen der Situation im Raum beschränkt) und macht den Tunnel für die Gehäuse mit relativ geringer Tiefe dann wahrscheinlich auch zu lang.


    Ich werde neben dem Simulieren auch noch einiges Probieren und Messen müssen, aber der Winter ist ja lang ;-)


    Schon mal vielen Dank fürs Gedanken machen!

  • OK, verstanden, die Erweiterung mit den zusätzlichen BR's ist 'gesetzt'.

    Daher nur der Vollständigkeit halber:

    Zusätzliche Basshörner bekomme ich vom Platz her kaum unter und es macht auch Pegeltechnisch keinen Sinn, da die in den Achtelraum strahlenden Basshörner auch in der jetzigen Konfiguration Pegel erzeugen, dass das Auge nicht mehr richtig fokussieren kann. (also lauter brauchts jetzt nicht werden, nur gleichmäßiger.... ;-)

    Ja, das meinte ich mit 'genügend' Pegelreserven.


    Den Shelving EQ bei den Basshörnern habe ich derzeit schon gesetzt, aber das hilft mir ja bei Raummoden, die am Hörplatz eine komplette Auslöschung bei 3 Frequenzen zwischen 60 und 70 Hz bewirken auch nicht weiter.

    OK, ist klar. Ich meinte aber nicht den Ausgleich des bis zum Cut-off fallenden Frequenzgang, sondern eine geeignete Anhebung darunter - das geht nur bei geschlossener Rückkammer.


    Nun könnte man Argumentieren, dass man dann ja gleich CB's nehmen könnte. Stimmt, wenn es viele sind ;)

    Ansonsten bleibt für das Horn ein Vorteil, weil der Strahlungswiderstand ja nicht schlagartig auf Null fällt. Heißt, es bleibt noch ein Wirkungsgradvorteil ggü. einer kleinen Anzahl CB's.