UAD Satellite via RME Digiface Dante & Liveprofessor

ok, ist sitze mal wieder im lager und hab ein bisschen zeit übrig...

also, zunächst mal der messaufbau:

- messsignal aus einer externen soundkarte (RME BabyfacePro) zu einem dLive mixrack input

- dieses signal route ich per auxweg und dLive MADI karte zur MADI Soundkarte (Motu M64), die am MacMini hängt

- hier geht es in einen effektweg von Liveprofessor

- ich sende diesen effekt direkt wieder per MADI zurück in die dLive

- der effekt return geht in dr dLive zum main-bus, dieser geht nochmal über eine matrix zu einem XLR output

- vom XLR geht es wieder zurück in die RME soundkarte zum messprogramm.

damit messe ich - ohne irgendwelche Plugins aktiviert zu haben - eine latenz von 7,79ms

das ist doch gar nicht so schlecht.

dann hab ich noch ein plugin aktiviert und dann gemessen (jeweils predelay = 0ms )
Info: diese latenzen kommen jeweils zur grundlatenz hinzu.

Waves Abbey-Road 11,58ms

Seven Heaven (Bricasti M7) 13,81ms

Valhalla VintageVerb 7,92ms

Waves C1 kompressor 7,06ms

Waves H-Reverb 12,31ms

Eventide Quadravox 40,02ms

das sind jetzt mal nur ein paar plugins, ich wollte keine doktorarbeit draus machen.

auffällig war, dass einige plugins beim wechsel von presets ihre latenz beibehalten, andere dagegen variieren da sehr stark. so z.b. Valhalla Plate, das bei jedem preset eine ganz andere latenz hat - auch wenn predelay auf null steht. hier müsste ich deshalb für jedes preset eine eigene latenz angeben, was natürlich ein bisschen zeitaufwändig wäre... deshalb hab ich es nicht weiter gemessen.

was mich ein wenig irritiert hat:

Liveprofessor gibt für jedes plugin die latenzwerte an. die stehen immer oben in der ersten zeile des jeweiligen FX-fensters. für den C1 kompressor und für Quadravox stimmen diese werte mit den von mir gemessenen zeiten überein.

für SevenHeaven, Waves Abbey-Road und H-Reverb, sowie für Valhalla wird aber überall "0,00ms" angegeben, was nach meinen messungen definitiv nicht zutrifft. das verstehe ich nicht.

unter dem strich kann ich aber sagen, dass mein system mit einem C1 kompressor 14,85ms latenz aufweist. das ist mir zu viel, deshalb bleibe ich bei meiner vorgehensweise:

effekte mit Liveprofessor, dynamics im pult.

bei den effekten mache ich aber eine ausnahme: den Pitch doubler nehme ich aus dem pult, der gefällt mir weit besser als alles, was ich an plugins angesammelt habe. vor allem der Quadraverb ist für mich live unbenutzbar, weshalb ich ihn komplett aus meinen setups verbannt habe.

Zitat von wora

mich ein wenig irritiert hat:

Liveprofessor gibt für jedes plugin die latenzwerte an. die stehen immer oben in der ersten zeile. für den C1 kompressor und für Quadravox stimmen diese werte mit den von mir gemessenen zeiten überein.

für SevenHeaven, Waves Abbey-Road und H-Reverb, sowie für Valhalla wird aber überall "0,00ms" angegeben, was nach meinen messungen definitiv nicht zutrifft. das verstehe ich nicht.

LiveProfessor kann da nur anzeigen, was die Plugins melden. Der gemeldete Wert ist m.W. statisch. Das heißt Plugins mit wechselnden Latenzen können da nix sinnvolles reporten. Und manche schummeln auch... 😉

Zitat von robert müller

LiveProfessor kann da nur anzeigen, was die Plugins melden.

danke für diese info.

also die plugins, die bei mir etwas anderes als "0,00ms" angezeigt haben, zeigten mir auch den korrekten wert.

aber eigentlich ging es mir ja nur um die grundsätzliche frage, welche latenzzeiten man mit Liveprofessor und einer MADI anbindung erreichen kann.

Danke wora

wora

ich glaube eher an einen Messfehler, hast du mal bei einem der Plugins wet/dry auf 100% dry gedreht ? Es sind ja offensichtlich die Hallplugins, die "spinnen".

Zitat von wora

unter dem strich kann ich aber sagen, dass mein system mit einem C1 kompressor 14,85ms latenz aufweist. das ist mir zu viel, deshalb bleibe ich bei meiner vorgehensweise:

Beim C1 gibt es unterschiedliche Versionen: Die mit den Sidechain-Optionen hat eine Latenz von 340 Samples@48kHz, die ganz einfache hingegen 0.

Wenn man als Inserts PlugIns verwenden möchte, sollte man also immer mal etwas genauer hinschauen und ggf. Interessen (Features vs. Latenz) gegeneinander abwägen.

Zitat von wora

dann hab ich noch ein plugin aktiviert und dann gemessen (jeweils predelay = 0ms )
Info: diese latenzen kommen jeweils zur grundlatenz hinzu.

Waves Abbey-Road 11,58ms

Seven Heaven (Bricasti M7) 13,81ms

Valhalla VintageVerb 7,92ms

Waves C1 kompressor 7,06ms

Waves H-Reverb 12,31ms

Eventide Quadravox 40,02ms

das sind jetzt mal nur ein paar plugins, ich wollte keine doktorarbeit draus machen.

auffällig war, dass einige plugins beim wechsel von presets ihre latenz beibehalten, andere dagegen variieren da sehr stark. so z.b. Valhalla Plate, das bei jedem preset eine ganz andere latenz hat - auch wenn predelay auf null steht. hier müsste ich deshalb für jedes preset eine eigene latenz angeben, was natürlich ein bisschen zeitaufwändig wäre... deshalb hab ich es nicht weiter gemessen.

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Von was hast du denn da die Latenz gemessen? Vom (meistens im Pegel separat einstellbaren) Direktsignal oder quasi die Erstreflektion? Viele gute Algo-Reverbs arbeiten ja mit Modulationen, da ist eine etwas variierende Grundverzögerung nicht verwunderlich.

Zitat von wora

damit messe ich - ohne irgendwelche Plugins aktiviert zu haben - eine latenz von 7,79ms

das ist doch gar nicht so schlecht.

Ehrlich gesagt habe ich das schon mit wesentlich älterem Material und komplexerem Aufbau toppen können - Behringer S32->X32core (als Format-Converter)->Dante->Yamaha DM2000->ADAT(über Insert)->alte RME Digiface (über Thunderbolt-Expresscard-Adapter an Mac Mini mit Waves Multirack) und wieder zurück: ca. 7-7.5ms. Davon fielen ca. 3,5ms auf die Digiface. Bei 96kHz (nur DM2000 und Rechner) waren es sogar knapp unter 6ms Roundtrip.

Ganz genau weiss ich es jedoch nicht mehr, die Doku ist einer Aufräumaktion zum Opfer gefallen und die Werte waren je nach Routing im DM2000 leicht unterschiedlich. Aber man merkt bei solchen Vergleichen immer wieder, wie in Sachen Latenzen eigentlich trotz allem Marketing-Geschwafel seit Jahren Stillstand herrscht. Ich habe bis jetzt mit keinem Interface so geringe Latenzen wie mit der Digiface mit Expresscard erreicht, wobei ich aber auch keinen Ansporn habe mir dazu die neuesten Computer-Generationen zuzulegen.

PS: der C1 macht nur mit Sidechain diese Latenz

Zitat von audiobo

Von was hast du denn da die Latenz gemessen? Vom (meistens im Pegel separat einstellbaren) Direktsignal oder quasi die Erstreflektion?

wenn ich reine effekte nutze, dann regle ich grundsätzlich alle direktsignale auf 0 zurück. denn das direktsignal hab ich ja in originalform pro kanal vorliegen.

was ich hier also bei den reinen effekten gemessen habe, waren die ersten sichtbaren entworten des effektes.

der bricasti effekt hatte da die am deutlichsten sichtbaren modulationen der ersten signalantwort erzeugt. es gibt da also zum teil auch keine sehr scharfe erkennungsgrenze. das hängt vom plugin und vom preset ab.

und was die effekte dann am ende so machen, ist ja ohnehin geschmackssache.

die einzig wirklich ernst zu nehmende latenzmessung ist also die mit deaktivierten plugins.

Zitat von Soundstorm

wora

ich glaube eher an einen Messfehler, hast du mal bei einem der Plugins wet/dry auf 100% dry gedreht ? Es sind ja offensichtlich die Hallplugins, die "spinnen".

nein, da hab ich keinen messfehler gemacht.

die effekte fahre ich stets mit 100% effektanteil, weil ich das originalsignal ja nicht nochmal benötige. bei der entstehenden gesamtlatenz gäbe es mit originalsignalanteilen auch definitiv ein kammfilterproblem, weil das original zum plugin ja einen laufzeitverzug hat.

also: ich habe definitiv ein reines effektsignal ohne originalanteile gemessen.

pfeiffe: Da bist du aber echt Latenz-unempfindlich... und ich meine das wirklich in keiner Weise bös‘ oder gar herabwürdigend...

Zitat von wora

nein, da hab ich keinen messfehler gemacht.

die effekte fahre ich stets mit 100% effektanteil, weil ich das originalsignal ja nicht nochmal benötige. bei der entstehenden gesamtlatenz gäbe es mit originalsignalanteilen auch definitiv ein kammfilterproblem, weil das original zum plugin ja einen laufzeitverzug hat.

also: ich habe definitiv ein reines effektsignal ohne originalanteile gemessen.

ich sage ja nicht, dass du einen Messfehler gemacht hast, sondern dass sich durch ein Hallproglugin offensichtlich keine gescheite und reproduzierbare Impulsantwort generieren lässt, deshalb hattest du immer andere Werte, vermutlich sah auch deine Kohärenzkurve dementsprechend ganz fürchterlich aus.

Wenn du nur zum Messen dry auf 100 und wet auf 0 Prozent setzt kannst du die Latenz des Plugins messen.

Ich habe eben mal per Loopback / Smaart und Liveprofessor die AbbeyRoad Plate gemessen und habe bei jeder Messung eine völlig andere Laufzeit bekommen, bei 100% dry wie zu erwarten dann 0ms Latenz.

Zitat von pfeiffe

also ich habe das grad nochmal mit meinen Ohren gecheckt: Bei 13ms (10ms Asio/Dantelatenz + 3ms Pluginlatenz für zB die Distressor Emulation von UAD) würde ich jederzeit ohne Bedenken Kanalinserts benutzen. Das ist sicherlich nicht InEar-Tauglich, aber wenn ich mir das mit meiner Stimme auf einen Wedge gebe, ist der Unterschied wirklich so gut wie nicht bemerkbar. Wenn die Latenz dann ein paar ms größer wird, macht sich das dann doch störend bemerkbar, aber unter 10ms oder nur ganz knapp drüber ist mE für die Front wirklich total vertretbar.

Habt ihr da praktische Erfahrungswerte oder Meinungen wie weit ihr da für Signale aufs Frontsystem gehen würdet? Oder haben sich Eure Musiker°innen schonmal über Latenzen beschwert, und wie hoch waren die dann?

Für Monitoranwendungen ist das garnicht zu empfehlen.

Wenn die PA weit genug weg und/oder nach hinten ausreichend dämpft kann man das machen, kann aber bei schlechteren Bedingungen empfindliche Musiker durchaus stören, wenn man viel Direktschall von der Bühne hört kann das auch für das Publikum irritierend sein, wenn das PA Signal zu spät kommt.

Die Latenzen der Waves Plugins , egal nativ oder über den Server, immer gleich, das einzige was immer dazu addiert werden muss ist die Latenz, die der Host verursacht.

Bei Universal Audio ist genauso.

Die Latenzen für die Waves Plugins findest du bei den Tech Specs zu jedem Plugin auf der Website oder gesammelt hier:

https://www.waves.com/support/tech-specs/plugin-latency

hier das gleiche, wenn auch inoffiziell, für Universal Audio:

https://docs.google.com/spread…eiBuKWk/edit#gid=50638092

Zitat von robert müller

Der gemeldete Wert ist m.W. statisch. Das heißt Plugins mit wechselnden Latenzen können da nix sinnvolles reporten.

Mal angenommen das würde stimmen... wären alle DAW's in ihrer Delay Compensation ausgehebelt...

Glaubst du nicht das man das den Herstellern schon um die Ohren gehauen hätte?

Plugins mit wechselnden Latenzen melden die auch beim Wechsel am Host an, damit der diese auch korrekt kompensieren kann.

Zitat von wora

die einzig wirklich ernst zu nehmende latenzmessung ist also die mit deaktivierten plugins.

naja, eigentlich mit Plugin auf bypass (am besten den im Plugin realisierten) denn dann bleibt das Plugin aktiv und im Signalweg, deaktivieren führt dazu das bei VST3 alles aus dem Signalweg genommen werden kann was nicht aktiv ist, je nach Host und Plugin.

Zitat von wora

also: ich habe definitiv ein reines effektsignal ohne originalanteile gemessen.

also nicht die eigentliche Latenz... was aber wahrscheinlich nicht wirklich ins Gewicht fallen wird

Zitat von pfeiffe

Bei 13ms (10ms Asio/Dantelatenz + 3ms Pluginlatenz für zB die Distressor Emulation von UAD) würde ich jederzeit ohne Bedenken Kanalinserts benutzen.

ja so generell wird man die Verzögerung bei entsprechend großen Bühnen nicht hören...
allerdings muss man sich bei den meisten Pulten um die Delay Compensation selbst kümmern, was beim stressigen Live-Event schon mal zusätzlichen Stress produziert den man nicht gebrauchen kann.

Denn die auftretenden Kammfiltereffekte sind dann schon hörbar.
Was ich z.B. für easy machbar halte sind mehrere Subgruppen mit Busprozessing oder nur den Leadgesang mit speziellen Plugins behandeln... problematisch wäre es wenn man da ohne Plan ran geht... und Plugins wild über alle Signalwege verteilt...
hört sich dann nicht mehr schön an, trotz Super-Duper-Prozessing

Zitat von pfeiffe

Gilt diese Tabelle auch für Plugins, die in einen VST Host oder eine DAW eingebunden werden, oder nur für das Einbinden in Soundgrid/Venue Systemen? Ich habe leider grad keine Waves Plugins zum ausprobieren hier...

Wie von Soundstorm schon beschrieben gilt die Tabelle auch für normale VST/AU-PlugIns - daher die Überschrift "Native / Soundgrid"

Zitat von pfeiffe

Habt ihr da praktische Erfahrungswerte oder Meinungen wie weit ihr da für Signale aufs Frontsystem gehen würdet? Oder haben sich Eure Musiker°innen schonmal über Latenzen beschwert, und wie hoch waren die dann?

Das ist von recht vielen Faktoren abhängig:

- Übersprechen des PA auf die Bühne (meist relevant: vordere Bühnenkante, Laufsteg)

- Natürliche Latenz: Entfernung des nächsten PA-Lautsprechers

- Systemrelevante Latenzen: Zusätzliche Verzögerung auf eine bestimmte Nulllinie (z.B. wg. Endfiresub), Verwendung von FIR-Filter/Array-Processing

- Art des Programmbeitrags

- (Art des) Monitoring

- individuelle Toleranz der aufführenden Protagonisten

Also die ca. 60ms/20m (aufgrund der vorgefundenen PA-Situation und der resultierenden Nulllinie) war den ungeübten Rednern mehrerer Wortbeiträge letztens zu viel - haben dann die entsprechende Zone fast auf 0 runtergedreht und das Delay ausgemacht.

Meine persönliche Schmerzgrenze lag da übrigens bei etwa 25m (tatsächliche Entfernung zum Mainhang am Hallenende waren >30m)

Beschwerden von Musikern bei relativ normalen Distanzen gab es auch schon mal - da war es tatsächlich die Kombination Digitale Funkstrecke>pultinterne Insertkette mit Delaykompensation->extra Matrix-Apparat (ich glaube Galileo, ich weiss nicht ob da die SRC verwendet wurde)->Arrayprocessing - nach dem Ausschalten von letzterem wurde das Ergebnis dann akzeptiert.

Zitat von Soundstorm

Wenn du nur zum Messen dry auf 100 und wet auf 0 Prozent setzt kannst du die Latenz des Plugins messen.

ok, nun verstehe ich deinen einwand, das ist so natürlich korrekt.

da ich es nur "mal schnell" ausprobiert habe, habe ich die impulsantworten der effekte so gemessen, wie ich sie auch benutze. ich gebe dir natürlich recht: wenn ich nur die dry anteile der effekte gemessen hätte, wäre das ergebnis sicher besser ablesbar und würde die wahre latenz anzeigen. vielleicht komme ich nächste woche dazu, es nochmal zu messen...

pfeiffe

was die latenzen von nur über die PA wiedergegeben signalen angeht, wäre ich bei den genannten 13ms noch tiefenentspannt. ich habe ich den letzten beiden jahrzehnten schon oft main-delays benutzt, um die PA akustisch ein paar meter nach hinten zu versetzen. auch in relativ kleinen läden waren 9-15ms keine seltenheit. da hat sich noch nie ein musiker beschwert.

auf dem monitor werde ich das aber sicher niemals versuchen, denn ich kenne durchaus musiker, die da sehr empfindlich reagieren. nicht nur über InEar.

in deiner dLive gibt es ja pro kanal die möglichkeit, den zweiten insert zu nutzen und den abgriff für die monitor-auxe direkt davor abzugreifen. dann wäre das signal auf dem wedge (oder InEar) ohne diese latenz - und auf der PA kannst du dein gewünschtes plugin trotzdem nutzen.

die vorgehensweise, diese plugins nur über subgruppen zu nutzen, ist aber sicher einfacher zu handeln, weil man dann die übersicht besser behält.