Funkfrequenzkoordination

also aus der sicht des funkelektronikers dürfte das eigentlich nix ausmachen ... die übertragung der funkwellen geschieht ja über ein analoges medium.

aber fragen schadet nicht

Doch es kann je nach Job eine Menge ausmachen:

(ich bin zwar kein Spezialist, aber was ich so mitbekommen habe…)

- Die HF-Welle wird nicht mehr analog moduliert, sondern digital, wechselt also zwischen 2 Zuständen (z.B. 2 Frequenzen im Bereich der Nennfrequenz). Dadurch unempfindlicher gegenüber Störungen. Produziert aber bestimmt (Achtung Vermutung) ein etwas anderes Intermodulationsverhalten.

- Die Empfänger können Sendesignal und Intermodulation unterscheiden. Das erlaubt (u.U.) eine Frequenzvergabe mit fixem Abstand (z.B. 100MHz) zueinander, was analog der Worstcase (nach der Doppelvergabe von Frequenzen) wäre.

Schade, dass seitens shure hier in letzter Zeit nicht mehr so viel zu lesen ist, das waren m.E.n. immer die produktivsten Beiträge zum Thema HF.

Zitat von wora

andererseits berechnet das alte Excel sheet einfach die intermodulationen von frei einzugebenden frequenzen. an dieser mathematik wird sich so schnell nichts ändern.
das file ist also nach wie vor zu gebrauchen und völlig unabhängig von den herstellern der sendestrecken.

Das ist mir schon klar, ich bezog mich auch nur auf die Anpassung an neuere Excel Versionen usw. Ich hatte die Tabelle sogar eine Zeit lang unter OpenOffice am Laufen. Heute nutze ich fast nur noch die Shure WWB. In der Medientechnik ist es mittlerweile sogar Standard, dass eine Frequenzberechnung mit WWB direkt im LV ausgeschrieben wird.

Micha

das grundsätzliche kernproblem ist doch die planungstiefe. es reicht eben einfach nicht zu sagen: da kommen die bühnen hin und hier ist eingangsbereich

da gehör eben auch sowas zu

Zitat von wora

es wäre natürlich schön, wenn man die "sünder" wirklich bekommen würde. wir hatten mal auf der Cebit ein problem und haben das damalige BAPT (vorgänger der RegTP ) angefordert. die sagten uns damals: "ach, bis wir den gefunden haben... sie haben ihre frequenzen ja angemeldet (das war damals nötig) - wir erlauben ihnen hiermit, auf andere frequenzen auszuweichen".

damit hat mal also die koordinierung auf das "opfer" abgewälzt - und hatte selber weniger arbeit. das dürfte eher die realität sein als einen "täter" zu identifizieren und den verstoß zu ahnden.

meine rerfahrung ist jedenfalls die:

die bands kommen und bauen ihr zeug auf - und niemand von der band fragt, ob heute noch andere funkstrecken am start sind, die sie evtl. stören könnten...

Das Aufspüren habe ich ja beschrieben, das funktioniert mit einem mobilen Scanner tatsächlich ganz gut. Das muß die BNetzA nicht mehr leisten.

Bezüglich der Bands, hier hilft Aufklärung. Unter Anderem, daß aufgrund der Allgemeinzuteilung des Frequenzbereichs für drahtlose Mikrofone die Pflicht zur Koordinierung besteht:

Aus der Allgemeinzuteilung für das Spektrum 470-608 + 614-698 MHz ("Brot-und-Butter-UHF"):

"1.5 Frequenznutzungen von drahtlosen Mikrofonen genießen keinen Schutz vor Störungen gegenüber anderen Frequenznutzern drahtloser Mikrofone. Die Frequenznutzer sind verpflichtet, die jeweils im Einzelfall notwendige Abstimmung über den örtlichen Frequenzeinsatz durchzuführen."

"3.4 Beim Zusammentreffen mehrerer Nutzer finden Einsatzkoordinierungen unter den Frequenznutzern vor Ort statt. Bei größeren Ereignissen kann diese Koordinierung von einer zentralen Stelle, z.B. vom Organisationsbüro des Veranstalters oder eines von diesem Beauftragten übernommen werden."

"3.6 Der Frequenznutzer ist für die Einhaltung der Zuteilungsbestimmungen und für die Folgen von Verstößen, z. B. Abhilfemaßnahmen und Ordnungswidrigkeiten verantwortlich."

Zitat von audiobo

- Die HF-Welle wird nicht mehr analog moduliert, sondern digital, wechselt also zwischen 2 Zuständen (z.B. 2 Frequenzen im Bereich der Nennfrequenz). Dadurch unempfindlicher gegenüber Störungen. Produziert aber bestimmt (Achtung Vermutung) ein etwas anderes Intermodulationsverhalten.

Normalerweise wird so etwas heute mittels QAM und ODFM übertragen. Damit hat man ein ziemlich genau abgegrenztes Spektrum. Allerdings belegt ein Solches Signal permanent die gesamte Kanalbandbreite. Intermodulationen können so also nicht nur mit der Mittenfrequenz sondern auch mit dem Rand entstehen und so das ganze Band zumüllen. Allerdings sollten die Pegel der einzelnen Träger und damit auch die Störpegel deutlich geringer sein. Ist aber alles nur meine Theorie.

So, Link wiedergefunden: https://www.shure.com/de-DE/pe…technik-digital-vs-analog

Zitat von audiobo

- Die HF-Welle wird nicht mehr analog moduliert, sondern digital, wechselt also zwischen 2 Zuständen (z.B. 2 Frequenzen im Bereich der Nennfrequenz). Dadurch unempfindlicher gegenüber Störungen. Produziert aber bestimmt (Achtung Vermutung) ein etwas anderes Intermodulationsverhalten.

das thema wird jetzt ein bisschen spannend für mich. meine ausbildung zum funkelektroniker ist nun schon so lange her, dass es damals einfach noch keine digitalen signale in der HF technik gab - mit ausnahme des DCF77 senders, der "digitale" signale in sekundenschritten machte. sprich: hier wurde die sendefrequenz jede sekunde entweder an- oder abgeschaltet = eins oder null - also 1Hz samplefrequenz

wenn die aktuellen digitalen sender also zwischen zwei zuständen wechseln, dann ist das entweder an oder aus, oder wie du sagst zwei unterschiedliche sendefrequenzen, zwischen denen hin und hergeschaltet wird.
wenn die beiden frequenzen nur gering auseinander liegen müssen, könnte man die senderabstände tatsächlich verringern, denn dann benötigt man weniger bandbreite pro sender. für die analoge übertragung nach dem FM standard braucht man ja eine gewisse bandbreite, innerhalb derer die sendefrequenz hoch und runter geregelt wird.

dass sich dabei aber nennenswert größere oder kleinere intermodulationsprobleme ergeben könnten als bei der FM technik, kann ich mir dabei allerdings nicht wirklich vorstellen. die interferenzen entstehen ja zwischen zwei (oder mehr) unterschiedlichen sendefrequenzen, die eigentliche signalform der sendefrequenz ist sowohl bei FM als auch bei digitaler modulation egal. die signalinformation steckt ja nicht in der sendefrequenz, sondern in der änderung der sendefrequenz! ob die sich jetzt leicht hin und her bewegen oder zwischen zwei zuständen hin und her springen, dürfte meiner ansicht nach nicht wirklich viel ausmachen.

die erkennung eines digitalen signals ist natürlich leichter zu machen als beim analogen. denn im digitalen signal kann ich ja eine adresse verstecken, das geht im analogsignal nicht so leicht. insofern könnte man hier vielleicht tatsächlich fahrlässiger vorgehen und auch mehr störungen in kauf nehmen. ob ich aber brutal überlagerte signale noch so einfach auseinanderrechnen kann, also wenn ich z.b. einfach mit 100MHz abständen arbeite, daran habe ich große zweifel.

das ist mal ein wirklich interessantes thema.

Ein FSK oder FM Spektrum ist theoretisch unendlich breit. Das muss immer auf die gewünschte Bandbreite gefiltert werden.

Bei PSK bin ich mir grad unsicher. Ich finde es aber erstaunlich, dass die genug Daten über einen einzigen, vierstufig modulierten Träger kriegen.

das geht sicherlich nur mit datenreduktion.

Zitat von wora

das geht sicherlich nur mit datenreduktion.

Zitat von Shure

Bei einer Abtastfrequenz von 48 kHz und Bit-Tiefe von 24 bit bekommen wir also: 48.000 * 24 = 1152000 bit pro Sekunde. Dies führt zu einem sehr hohen Datenstrom was zu einer sehr hohen Bandbreite des Frequenzspektrums führen würde und damit zu einer geringen Anzahl kompatibler Kanäle. Deswegen werden die Daten bei digitalen Funksystemen komprimiert. Das kennen wir sehr gut aus der der Welt von mp3 und Co. Doch welches Kodierungsverfahren nun genau in welcher Funkstrecke steckt – das ist natürlich Betriebsgeheimnis. Nur so viel: „Hearing is believing“

Jop, keine digitale Funkstrecke am Markt kommt ohne verlusrbehaftetes Signalcoding aus. Die klanglichen Vorteile (Kanalrauschen schlägt nicht aufs Nutzsignal durch, kein Kompander nötig) im Vergleich zum analogen Funk überwiegen aber wohl. Am besten klingt es halt wie immer mit Kabel.

ich seh schon: ich muss mir wohl doch die neue digitale 3000er serie von AT kaufen, um das selber ausprobieren zu können.

ähem.... ich verkaufe eine alte 5000er Sendestrecke (doppelempfänger mit 3 handsendern) - hat jemand interesse?

Zitat von lisa f.

Re digital vs analog - meine unwissenschaftlichen Überlegungen:

Meine unwissenschaftlichen Überlegungen dazu:

Die Entwickler bei Shure haben da wesentlich mehr Ahnung und sicherlich auch viel mehr Erfahrung im verifizieren ihrer Berechnungen als ich oder sonst jemand hier im Forum.

Als Ergebnis gibt es eine Software, die mittlerweile scheinbar jeder ernstzunehmende HF-Anwender nutzt und die (zumindest) mir noch nie eine nicht funktionierende Berechnung ausgegeben hat.

Wenn diese Entwickler bzw. deren Software der Meinung ist, dass sich z.B. Strecken im HD-Modus (125kHz Abstand mit reduzierter Sendeleistung) im Gesamtsystem einbinden lassen, dann glaube ich das erst einmal.

Natürlich nur, wenn die erforderliche Anzahl Funkstrecken nicht auf konventionelle Weise erreicht werden kann.

Mit WSM hingegen habe ich fast keine Erfahrung mehr, wurde da aber auch schon stutzig als es mir für ein paar 6000er Strecken fixe Abstände gerechnet hat, ohne dass ich irgend einen besonderen Modus ausgewählt hätte. War aber ein Erlebnis zwischen Tür und Angel und wurde am Ende auch irgendwie anders gelöst.

Zitat von audiobo

Mit WSM hingegen habe ich fast keine Erfahrung mehr, wurde da aber auch schon stutzig als es mir für ein paar 6000er Strecken fixe Abstände gerechnet hat, ohne dass ich irgend einen besonderen Modus ausgewählt hätte.

Das ist bei den digitalen Strecken der Typen 9000 und 6000 bei Sennheiser mittlerweile wohl der Standard. Ich hab da leider keine persönliche Erfahrung damit, aber zumindest laut deren Infomaterialien haben sie wohl die aktiven Komponenten so weit im Griff, dass sie sich trauen zu behaupten, Intermodulation spiele keine Rolle mehr in diesen Systemen. Auch die neuen digitalen EW-Strecken arbeiten wohl standardmäßig so.

Mit ein Grund, warum ich bei diesen Systemen auch tunlichst nur die dafür von Sennheiser angebotenen Splitter und Verstärker nutzen würde. Und klar, Mischbetrieb mit anderen Systemen, die nicht im Äquidistanzraster arbeiten, wird sicherlich spannend.

ok, dann lernen wir an der stelle in sachen intermodulationsprobleme also mal wieder etwas dazu. auch schön.

für einen eigenen erklärungsversuch, warum das trotzdem gehen könnte, muss ich mich aber nochmal hinsetzen und in ruhe drüber nachdenken. erste vermutung: es muss etwas mit dem digitalsignal zu tun haben, bzw. mit der erkennbarkeit durch die verschlüsselung der signale zu tun haben, die, zumindest bei den digitalen funkstrecken aller namhafter hersteller, standard ist.

es gibt aber schonmal was zum nachdenken für die leute, die sich bei veranstaltungen um die frequenzkoordination kümmern:

sollte das so stimmen, dass man bei den digitalen modulationsverfahren einfach ein festes raster nehmen kann, dann würde die koordination in zukunft wesentlich einfacher - und damit könnte dieser job im laufe der zeit obsolet werden.

Das Problem bei Intermodulationen ist ja, dass sie sich im Nutzsignal bemerkbar machen. Für eine Saubere Übertragung muss die NF-Strecke einen Störabstand von >50dB bieten. Bin jetzt schon zu lange raus um das in Bandbreite und Störabstand auf der Übertragungsstrecke umzurechnen. Aber der Wert dürfte je nach Bandbreite bei >30dB liegen.

Bei einer vierstufigen digitalen Modulation reichen, wenn mich nicht alles täuscht, popelige 6dB.

Ich gehe auch davon aus, dass äquidistante Frequenzraster nur bei digitalen Strecken mit vertretbarem Aufwand sicher funktionieren können. Sonst hätte man das sicher früher schon mit Analogstrecken so gemacht.

Wenn man mal überlegt, was so ein Digitalsignal an Rauschabstand wirklich noch braucht, wird es vielleicht etwas plausibler. Bei DSL & Co wird oft mit ~6dB Rauschabstand gearbeitet. Ich glaube nun zu wissen (kanns aber gerade nicht berechnen - das kann der geneigte gelernte Funkelektroniker sicher besser als ich), dass die IM-Produkte im Pegel unterhalb der eigentlichen Träger, aus denen sie entstehen, liegen.

Wenn ich nun meine Sender mit identischen Sendeleistungen betreibe, könnte es sich bei entsprechend sauber arbeitenden Verstärkungs- und Empfangsstufen so weit ausgehen, dass man die 6dB Rauschabstand garantieren kann. Zusammen mit entspechendem Kanalcoding und einer Vorwärtsfehlerkorrektur reicht das dann wohl aus für sicheren Betrieb.

Die analoge Strecke wäre bei 6dB Rauschabstand dagegen längst unbenutzbar geworden.

Edit sagt: floger war schneller...