Zitat von "andi.h"Aber davon rede ich doch die ganze Zeit!
Ich geb's auf. Keiner versteht mich. Ihr könnt hier zu machen.
Nein, Du redest von der Abszisse.
Also, noch mal anders formuliert: Das kommt darauf, ob die Pegel-Achse linear oder logarithmisch skaliert ist.
Zitat von "ADMIN"Nein, Du redest von der Abszisse.
Also, noch mal anders formuliert: Das kommt darauf, ob die Pegel-Achse linear oder logarithmisch skaliert ist.
Sorry, aber leider ist aus den Diagrammen nicht ersichtlich das die ordinate logarithmisch eingeteilt ist.
Desweiteren sind mir keine Koordinatensysteme zur Darstellung von Frequenzgängen mit logarithmischer Ordinateneinteilung (pegelachse) bekannt.
Und im TEXT steht nur etwas von logarithmischer Frequenzverteilung (Abszisse)
Desweiteren kann aus einem im Pegel (zur Frequenz) fallendem oder steigendem Signal, egal wie die Achseneinteilung ist, KEINE Gerade mit Anstieg gleich null werden.
Ein Pink-noise Signal, welches mit 3dB/Oktave abfällt und in einem Kosys mit linearer Frequenzverteilung abgebildet ist keine Gerade, es fällt erst stärker im Pegel ab und nähert sich dann immer langsamer dem -30dB punkt (bei 20kHz) (fast asymptotisch)
im Kosys mit logarithmischer Frequenzverteilung(abszisse) stellt es eine Gerade dar(Anstieg überall gleich) die aber immernoch im Pegel fällt.
ergo: das erste Diagramm (bild1.9) mit der Abszisseneinteilung des zweiten (Bild1.10) wäre richtig.
MfG
Thomas
Lieber Thomas, das mit Abzisse und Ordinate solltest du vielleicht besser sein lassen. Sprich doch lieber von x- und y-Achse, dann kommst du auch nicht so leicht durcheinander. :wink:
Weil das dB ein logarithmisches Maß ist, kann man bei einer in dB skalierten Pegelachse von einer logarithmischen Teilung ausgehen. (In dB skaliert sieht das zwar linear aus, aber weil das dB logarithmisch ist, ist auch die Achsteilung logarithmisch).
Eine lineare Teilung haben wir für gewöhnlich, wenn die Werte in Volt angegeben werden.
Zitat von "Volker Holtmeyer"Lieber Thomas, das mit Abzisse und Ordinate solltest du vielleicht besser sein lassen. Sprich doch lieber von x- und y-Achse, dann kommst du auch nicht so leicht durcheinander. :wink:
Abszisse, x-Achse, Frequenzachse.
Ordinate, y-Achse, Pegelachse.
Wo bitteschön bin ich da jetzt durcheinander gekommen? ich habs mir grad zweimal durchgelesen, lasse mich aber gerne und bitte mit Kopie einer Textstelle belehren 
ADMIN, ok, dies habe ich nicht weiter berücksichtigt, da es
1. bei beiden Abbildungen gleich ist
und
2. ändert auch nichts an der Tatsache, das sich egal wie ich welche Achseneinteilung ändere, der Anstieg einer Kurve(egal in welchem Punkt), der vorher einen Wert x ungleich null hatte, gleich null wird. er ändert sich, ja, aber er wird nicht null.
Gruss Thomas
Zitat von "Fossi123"Ein Pink-noise Signal, welches mit 3dB/Oktave abfällt und in einem Kosys mit linearer Frequenzverteilung abgebildet ist keine Gerade, es fällt erst stärker im Pegel ab und nähert sich dann immer langsamer dem -30dB punkt (bei 20kHz) (fast asymptotisch)
im Kosys mit logarithmischer Frequenzverteilung(abszisse) stellt es eine Gerade dar(Anstieg überall gleich) die aber immernoch im Pegel fällt.
ergo: das erste Diagramm (bild1.9) mit der Abszisseneinteilung des zweiten (Bild1.10) wäre richtig.
Rosa Rauschen wird zwar dadurch erzeugt, dass weisses Rauschen mit 3dB/Oktave gefiltert wird. Was dann aber entsteht, ist bei logarithmischer Frequenzachsenteilung eine Konstante.
Beispiel: Ich gebe Rosa Rauschen auf einen Terzband-Analyser, was kommt dabei raus: Eine waagerechte Linie (die im Bassbereich böse nach oben und unten flattert...).
Was ich mir noch mal sauber ausrechnen müsste ist, ob in Bild 1.9 für pink noise wirklich eine Gerade rauskommt, oder ob das nicht eher eine Hyperbel wird.
Zitat von "ADMIN"
Rosa Rauschen wird zwar dadurch erzeugt, dass weisses Rauschen mit 3dB/Oktave gefiltert wird. Was dann aber entsteht, ist bei logarithmischer Frequenzachsenteilung eine Konstante.
Beispiel: Ich gebe Rosa Rauschen auf einen Terzband-Analyser, was kommt dabei raus: Eine waagerechte Linie (die im Bassbereich böse nach oben und unten flattert...).
Also, mal kurz überlegen,
weißes rauschen, über das komplette Frequenzspektrum gleicher Pegel (dB im verhältnis zu völliger Stille(oder was auch immer) auf jedenfall einheitl. bezugspunkt/zustand)
Da aber die schallenergie bei gleichem Pegel mit steigender Frequenz zunimmt, nehmen wir (mensch) höher töne lauter war als tiefere.
Rosa Rauschen kompensiert diese zunehmende Energie im Verhältnis zur Frequenz, der Pegel sinkt mit 3dB pro Oktave und die Energie bleibt über dem Frequenzspektrum konstant.
folglich stellt weisses R eine Gerade im Kosys dar.
und Rosa R fällt mit 3dB/oktave. (unabhängig von der x-Achseneinteilung)
Meine Theorie: üblicherweise Angegebene Frequenzspektren in der Akustik bilden Rosa Rauschen als konstante ab, da auf der y-Achse die Energie des Signals dargestellt wird.
Einen anderen Grund als den geänderten Bezugspunkt (dB gibt ja ein Verhältnis zu etwas(punkt,zustand) an) kann ich mir nicht vorstellen, bitte klärt mich doch auf, was eine Funktion mit Anstieg a ungleich null im Punkt (x,y) verleitet, bei gleichbleibender y-Achseneinteilung und geänderter x-Achseneinteilung eine Konstante zu werden.
Zitat von "ADMIN"
Was ich mir noch mal sauber ausrechnen müsste ist, ob in Bild 1.9 für pink noise wirklich eine Gerade rauskommt, oder ob das nicht eher eine Hyperbel wird.
es wird sicherlich etwas hyperbelähnliches, da mit steigender Frequenz die zugehörige oktave ein definiert grösseres Frequenzband umfasst (darstellt)
deshalb auch die Einführung der logarithmischen Achseneinteilung, bei dieser ist jede Okatve gleich breit ( im Kosys).
(diverse Physiker drehen sich bestimmt im Grabe bei meinen Ausführungen )
Gruss Thomas
Zitat von "Fossi123"weißes rauschen, über das komplette Frequenzspektrum gleicher Pegel (dB im verhältnis zu völliger Stille(oder was auch immer) auf jedenfall einheitl. bezugspunkt/zustand)
Da aber die schallenergie bei gleichem Pegel mit steigender Frequenz zunimmt, nehmen wir (mensch) höher töne lauter war als tiefere.
Der Schallpegel L ist wie folgt definiert:
L = 10 * log (J1 / J0)
Wobei J die Schallintensität ist, die in W / m² gemessen wird, es gilt also
J = P / A.
Abhängigkeit von der Frequenz? Keine!
Und über die Empfindung der Frequenzen haben sich Fletscher und Munson ausgiebig ausgelassen, einen simplen Zusammenhang wie "je höher die Frequenz, desto lauter empfunden" haben auch die nicht festgestellt.
ZitatRosa Rauschen kompensiert diese zunehmende Energie im Verhältnis zur Frequenz, der Pegel sinkt mit 3dB pro Oktave und die Energie bleibt über dem Frequenzspektrum konstant.
folglich stellt weisses R eine Gerade im Kosys dar.
und Rosa R fällt mit 3dB/oktave. (unabhängig von der x-Achseneinteilung)
Rosa Rauschen hat in jeder Oktave den gleichen Energiegehalt, also wird bei logarithmischer Frequenzachse eine Waagerechte daraus.
Weisses Rauschen hat in jedem Frequenzbereich (100 bis 200 Hz, 19100 bis 19200 Hz) den gleichen Energiegehalt, also wird bei linearer Frequenzteilung eine Konstante daraus.
Zitat
Abszisse, x-Achse, Frequenzachse.
Ordinate, y-Achse, Pegelachse.
Wo bitteschön bin ich da jetzt durcheinander gekommen? ich habs mir grad zweimal durchgelesen, lasse mich aber gerne und bitte mit Kopie einer Textstelle belehren
Die x-Achse nennt man Ordinate und die y-Achse Abzisse!
Zitat von "Volker Holtmeyer"Die x-Achse nennt man Ordinate und die y-Achse Abzisse!
Also DAS wäre mir neu, bitte schau nochmal nach, ich habe gerade selbst in einem Mathematikbuch, bzw. im Internet gesucht(da Du mich verunsichert hast)
aber da wird
IMMER
die x-Achse (Frequenzachse) als Abszisse bezeichnet und die y-Achse (Pegelachse) als Ordinate!
Gruss Thomas
Man findet in der Tat unterschiedliche Aussagen:
... sorry! :-?
@ volker holtmeyer, ok, ist ja auch nicht so tragisch, solange ichs nicht in meinen Beiträgen unterschiedlich mache.
@alle anderen
ich habe gerade die ein oder andere Arbeit im Internet durchlesen,
folgendes ist dabei herausgekommen:
Zitat von "ADMIN"Und über die Empfindung der Frequenzen haben sich Fletscher und Munson ausgiebig ausgelassen, einen simplen Zusammenhang wie "je höher die Frequenz, desto lauter empfunden" haben auch die nicht festgestellt.
dazu Zitat aus einer dipl. Arbeit:
Das Rosa Rauschen stellt im übrigen einen Sonderfall dar, da es mit seinen betont tiefen und abgeschwächten hohen Frequenzen den ungleichen Empfindungsschwellen der menschl. Gehörs entgegenkommt.
Hierbei wird der Höreindruck eines über den gesamten Frequenzbereich gleichmässigen Geräusches erzielt, bwohl die tatsächliche Schallenergie zu den höheren Frequenzen fortschreitend abnimmt.
(zitat ende)
was nichts anderes bedeutet das wir hohen Frequenzen mit gleicher Schallenergie lauter wahrnehmen als tiefere. (nat. nicht linear , sonder mit extremstellen zwischendurch)
vielleicht habe ich mich in meinem vorhergehenden Beitrag nicht deutlich ausgedrückt, aber genau das meinte ich.
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Zitat von "ADMIN"
Rosa Rauschen hat in jeder Oktave den gleichen Energiegehalt, also wird bei logarithmischer Frequenzachse eine Waagerechte daraus.
Weisses Rauschen hat in jedem Frequenzbereich (100 bis 200 Hz, 19100 bis 19200 Hz) den gleichen Energiegehalt, also wird bei linearer Frequenzteilung eine Konstante daraus.
Eine stetige Kurve in einem Koordinatensystem ist eine graphische Darstellung von unendlich vielen Wertepaaren (x-wert, y-wert)
Beispiel: P1(x= 200Hz, y=-3dB) P2(x=500Hz, y=-7dB), sprich einer Frequenz wird ein Pegel zugeordnet (ob gemessen oder errechnet ist egal).
Ganz egal in welches Koordinatensystem(Achseneinteilung) ich diese beiden Punkte (P1 und P2) jetzt eintrage, die durch beide Punkte gehende gerade wird keine Konstante sein, sie wird einen best. Anstieg a haben der ungleich null ist.
Wenn ich nach Eintragung diverser Wertepaare in ein Koordinatensystem mit linearer Achseneinteilung, diesselben Wertepaare in ein Koordinatensystem mit eine logarithmischen x-Achse eintrage und dies dann vergleiche, ändert sich lediglich das Aussehen der Kurve (Anstieg etc), die durch Verbindung der Wertepaare (Punkte) entsteht, aber
NIEMALS !!!
kann aus verbundenen Punkten mit unterschiedl. y-Werten eine Konstante werden!
siehe Quote Admin, mir ist klar das dies so ist, allerdings ist aus keinem Diagramm eines Frequenzganges ersichtlich, das es sich bei der Abbildung um eine Zuordnung von Pegel zu Frequenzbereichen handelt.
Wenn ich eine durchgezogene Linie sehe (stetig) gehe ich davon aus das genau einem x-Wert genau ein y-Wert zugeordnet ist, und nicht einem x-Wertebereich(z.b. 100-200Hz) ein y-Wert.
Entweder man teilt die x-Achse in lineare Bereiche ein, also z.b. 100-200, 200-300,400-500 usw. oder im logarithmischen Fall 10-100, 100-1000,... gleich lange Abschnitte davon (10-20,20-40.40-80,...)
und trägt dann zu diesen Bereichen jeweils einen y-Wert ein, dann wären die gezeigten Abbildungen und die Unterschiede zw. linearer und logarithmischer Einteilung im grossen und ganze richtig.
Beispielbild:
alles andere ist aus mathematischer Sicht (stetige Kurve aus unendlich vielen Wertepaaren (genau eine Frequenz, genau ein zugehöriger Pegel))
nicht nachvollziehbar.
Gruss Thomas
PS: wie fügt man ein Bild ein sodaß man es im beitrag sieht?
einfügen von bildern im beitrag:
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um fehlinterpretationen des browsers bezüglich der bildgröße zu vermeiden:
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"nice-feature", der bildrand:
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