Simulation: Ulysses oder EASE

wahrscheinlich musste eh mit 2stk arbeiten da es nicht für alle boxen daten für das jewielige programm gibt.

ne alternative wäre noch CATT macht noc auralisation.

Zitat

wahrscheinlich musste eh mit 2stk arbeiten da es nicht für alle boxen daten für das jewielige programm gibt.

Mir fällt jetzt auf Anhieb kein LS-Hersteller ein, von dem es EASE-Daten aber keine Ulysses-Daten gibt. Wenn dem doch so ist, ließe sich das aber auch schnell ändern. :wink:

Ich denke alle mal testen.

Das Catt scheint eine Alternative zu werden. Ich kenne aber nur die Kollegen aus Berlin die damit Arbeiten.

Die sind auch die einzigen die das in Deutschland nutzen. Sind angeblich sehr zufrieden. Hinsichtlich der Raumeingabe ist CATT aber jenseits von gut und böse. Aber wer auf Quellcode-Programmierung steht, bitte.

Ich sehe den Status von CATT noch ein wenig über EASE - in jeder Hinsicht. Daher hier mal ein Vergleich von EASE und Ulysses (so objektiv es eben geht :wink:

EASE 4.0
+ weltweiter "de facto"-Standard
+ Terz-Auflösung
+ dxf-Import
+ kann auch Diffusion berücksichtigen (nur für Raytracing relevant)
+ man kann "alles" einstellen
- lange Berechnungszeiten
- Mappings können "schön-manipuliert" sein (man weiß nie so recht wie gerechnet wurde)
- relativ schwierige Raumeingabe
- sehr lange Einarbeitungszeit notwendig
- teuer (ab 2 k€ bis 9 k€ für 5 Lizenzen)
- jeder User kann LS-Daten editieren (oder böswillig: manipulieren)
- nur englische Version
- man kann "alles" einstellen

Ulysses 2.50
+ sehr schnelle Berechnungen
+ einfache Raumeingabe
+ günstig (1 k€ für 3 Lizenzen)
+ Datenaustausch mit EASE (und CADP2 und AcoustaCAD) - man kann wunderbar mit Ulysses designen und mit EASE Ausdrucke für den Kunden erstellen :wink:
+ LS-Daten lassen sich nur vom Hersteller editieren (nicht vom End-User)
+ englische und deutsche Version
+ man kann nicht "alles" einstellen (und "muss" es folglich auch nicht, was gerade Einsteigern hilft)
- nicht so "schöne" Darstellungsmöglichkeiten (kein Rendering)
- kein dxf-Import
- Oktav-Auflösung (nicht Terz)
- man kann nicht "alles" einstellen - gewisse Einstellungen sind fix (Zeitfenster bei der Berechnung mit frühen Reflexionen etc.)

Ich möchte EASE mal als mehr "sophisticated" bezeichnen. Das mag Ulysses zunächst vielleicht als "billig" erscheinen lassen, aber alle (wichtigen) Berechnungen basieren auf den gleichen physikalischen Grundlagen; so ist eine Berechnung mit EASE etwa nicht mehr akurat oder genauer als mit Ulysses, wie von vielen fälschlicherweise angenommen wird.

Allerdings ist mit mehr "sophisticated" auch eine gewisse Komplexität verbunden, die einige User-Gruppen schlichtweg ausgrenzt. So ist EASE für das "mal eben schnell rechnen" weniger geeignet als Ulysses.
Darüber ist man sich bei beiden Software-Herstellern übrigens einig und man arbeitet da nicht etwa gegeneinander, wie man vielleicht vermuten könnte.

Hallo,

ein kurzer Erfahrungswert meinerseits: Ulysses macht die Raumeingabe schnell. Soweit zum bekannten. Allerdings ist mit relativ wenig Übung die EASE Raumeingabe nich wesentlich langsamer; in manchen Fällen sogar schneller!

Zweitens: Versuch mal ein großes Areal (z.B. Stadion, Arena) mit Ulysses zu Simulieren. Und dann am besten ohne den Raum zu schließen (also ohne Dach, Seitenwand, wie bei Open Airs üblich). Spätestens da macht EASE mehr Sinn.

Noch ein Wort zur Anmerkung von Kollegen Holtmeyer: Stimmt, man kann die LS-Daten manipulieren. Aber jeder seriöse Hersteller lässt sich seine Daten vom EASE-Hersteller SDA (Tochterges. von ADA) sozusage "Autentifizieren". In jeder durchgeführten Simulation ist dann für jedermann zu sehen, ob an den Daten gefingert worden ist.

Gruß
STL

Ich möchte kurz anmerken, dass die Programme "nur" die geometrischen Schallausbreitung betrachten. Beugungseffekte werden nicht berücksichtigt. Die Ergebnisse sind daher in jedem Fall sehr kritisch zu beurteilen.
Gruß Flywheel

Zitat

Zweitens: Versuch mal ein großes Areal (z.B. Stadion, Arena) mit Ulysses zu Simulieren. Und dann am besten ohne den Raum zu schließen (also ohne Dach, Seitenwand, wie bei Open Airs üblich). Spätestens da macht EASE mehr Sinn.

Wo siehst du da das Problem? Um Direktschallpegel zu simulieren, muss der Raum ja nicht geschlossen sein. Falls eine Nachhallzeit berechnet werden soll um Totalschallpegel oder Sprachverständlichkeit zu berechnen (man könnte auch eine Nachhallzeit vorgeben, was in EASE so nicht geht), hat sich bewährt die Dachöffnung zu schließen und mit 100% Absorption zu belegen. Hab ich bei der Arena Auf Schalke auch so gemacht; was sehr praktisch war, da man durch einfaches Austauschen der Alphas das offene oder geschlossene Dach simulieren konnte.

Warum macht EASE deiner Meinung nach hier mehr Sinn?

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Wo siehst du da das Problem? Um Direktschallpegel zu simulieren, muss der Raum ja nicht geschlossen sein. Falls eine Nachhallzeit berechnet werden soll um Totalschallpegel oder Sprachverständlichkeit zu berechnen (man könnte auch eine Nachhallzeit vorgeben, was in EASE so nicht geht), hat sich bewährt die Dachöffnung zu schließen und mit 100% Absorption zu belegen. Hab ich bei der Arena Auf Schalke auch so gemacht; was sehr praktisch war, da man durch einfaches Austauschen der Alphas das offene oder geschlossene Dach simulieren konnte.

Warum macht EASE deiner Meinung nach hier mehr Sinn?

Ulysses verteilt gleichmäßig 65.000(so um den Dreh) Punkte über die gesamte zu beschallende Oberfläche. In einem Stadion kann daher die Auflösung bei der zeitgleichen Darstellung auf allen Flächen schnell inakzeptabel werden. Bei EASE kann wenigstens die zu simulierende Auflösung selbst vergeben.

Übrigens: Auch bei EASE kann die Nachhallzeit manuell eingegeben werden. Und dass sogar in Terzschritten (wer's braucht).

STL

Die Anzahl der zu berechnenden Punkte auf der Hörfläche kann auch bei Ulysses gewählt werden "10 5 2 0,5 0,25" Meter oder eben "minimal", dann werden die 65.000 Punkte genommen.

Ich arbeite gerade an einem Stadion und habe da mal geschaut; da hat man bei 65.000 Punkten fürs gesamte Stadion eine Auflösung von etwa 1 m. Mit 40 Lautsprechern dauert die Berechnung etwa 1,5 s. Mit EASE könnte ich da getrost 'nen Kaffe holen gehen. :lol:

Übrigens, die Auflösung in einem EASE-Mapping scheint häufig nur so gut zu sein, da zwischen den eigentlichen Meßpunkten gerendert wird. Dadurch fallen gerade im HF-Bereich Mappings häufig viel smoother aus als sie eigentlich sind.
Wie bitte schön soll man eine Interferenz bei 8 kHz (Lambda = ca. 40 cm) bei einer Auflösung von 2 m (praxisgerecher Wert für EASE) darstellen?!

Allerdings, in EASE 4.0 gibt es jetzt die Möglichkeit mit einer Auflösung von Lambda/2 zu rechnen. Mit zunehmender Frequenz nimmt also die Auflösung zu. Das ist ein wirklich nützliches Feature - tolle Idee!

Zitat

Übrigens: Auch bei EASE kann die Nachhallzeit manuell eingegeben werden. Und dass sogar in Terzschritten (wer's braucht).

Na ja, eben nicht direkt. Man kann den Nachhallzeitfrequenzgang "modifizieren" (wie es dort heißt), wobei die Alphas entsprechend "hingemogelt" werden.

Letztendlich basiert die Nachhallzeitberechnung ja nur auf den Alphas, den Flächen und dem Volumen. Wenn ich kein Raytracing mache (und nicht nach Fitzroy rechne!) ist es völlig egal, wo die Absorption im Raum liegt. Von da her könnte man auch (wie bei Ulysses) die Nachhallzeit einfach direkt eingeben.

Aber ich will EASE hier ja nicht schlecht reden. Nüchtern betrachtet kommen beide Verfahren ja aufs gleiche raus.

Zitat

Ich habe das (mit der Demo-Version) gestern mal probiert, und zwar als Open-Air-Geschichte: Einfach eine große Fläche und darüber einen Lautsprecher geflogen. Der Menüpunkt "Pegel & Zeit" ist da jedoch nicht verfügbar. Was mache ich falsch?

Du musst noch eine Hörfläche definieren. Am besten mit "Über Raumflächen erzeugen". Für stehendes Publikum eine (Ohr-)Höhe von 1,60 m eingeben (sitzend 1,20 m) und die Bodenfläche mit der mit der linken Maustaste anklicken und immer mit rechts bestätigen.

Zitat

Themenwechsel: Bei den Materialien habe ich nur die Absorbtion. Was ist mit Transmission und Reflektion?

Ein Absorptionsgrad von z.B. 0,75 bedeutet, dass 25% des Schalls von der Fläche reflektiert wird und 75% wird absorbiert bzw. absorbiert und/oder transmittiert - was für die Betrachtung des Raumes aber letztendlich ja das gleiche bedeutet.

Hallo Volker,

nur um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Ich kann sehr gut mit Ulysses umgehen, und schätze die (zeitlichen) Vorteile bei kleinen bis mittleren Räumlichkeiten. Allerdings muss ich mich in einigen Dingen von der Annahme ausgehen, das Ulysses mehr ein "schnelles Ergebnis-Tool" ist, denn ein echtes Analyseprogramm.

Nur zwei kleine Beispiele:

1) Ein STI soll ermittelt werden. Wo bitte schön fließt der zu berücksichtigende Störpegel in die Betrachtung ein?

2) Ulysses weist in großen Räumen bzw. Arenen bei Oberflächen mit identischem Alpha und identischer RT60 sehr "positive" Werte aus, die allerdings vollkommen unrealistisch sind. So wurde z.B. von einem Dipl.-Ing. in einem Stadion ein über die Oktaven gemittelter STI von 0,64 - 0,68 ermittelt.

Fragt man diesbezüglich bei ADA an, werden Werte um die 0,49 bis 0,55 als realistisch angegeben. Das wird man beim IFB sicherlich ähnlich einstufen.

Daher mein Fazit: Wenn es um die Darstellung der (Direkt-)Schallverteilung geht komme ich mit Ulysses zu einem brauchbaren Ergebniss. Wenn es allerdings zu einer verlässlichen Prognose herangezogen werde soll, muss ich davon in der letzten Zeit immer mehr Abstand nehmen. Außerdem sind diverse Fachplaner (zu denen ich gute Kontakte pflege) ähnlicher Ansicht.

Nur nochmal damit wir uns nicht Missverstehen: Ich habe nichts gegen Ulysses. Alle von Dir angeführten Punkte sind ein eindeutiges Plus.

Doch gerade für Laien ist hier Obacht geboten, da man sich mit Ulysses schnell auf dünnen Eis bewegen kann. Und wenn dann noch das akustische Know-How 'knapp wird' kann man schnell zu falschen Aussagen/Interpretationen verleitet werden.

Gruß
Stefan

Du hast Recht, beim STI wird kein Störgeräuschpegel berücksichtigt. Das muss man wissen. Die zu erwartende Sprachverständlichkeit ist also vermutlich schlechter als berechnet. Aber mit dem entsprechendem Know How kann man abschätzen wie's tatsächlich ist.

Und das ist genau der Punkt - man darf den GMV (gesunden Menschenverstand) nicht ausschalten! Man muss schon wissen was man tut und Kenntnisse der Raum- und Elektroakustik sind zwingend notwendig. Ein Simulationsprogramm ist halt ein Tool - ein Werkzeug. Und genauso ist es auch zu benutzen. Wenn ich einen Bohrhammer auf "Schlag" stelle und damit in eine Fliese bohren möchte und womöglich noch mit einer irrwitzigen Drehzahl, dann geht das eben in die Hose. Obwohl die Bohrmaschine vielleicht von Bosch ist und sauteuer war. (Evtl. hätt's auch eine viel günstigere Skill getan - richtig eingesetzt! :roll: )

Kurzum, um mit einem Simulations-Tool sinnvoll zu arbeiten, sollte man die entsprechenden Berechnungen auch "zu Fuß" machen können. Oder zumindest muss man die Bedingungen und die Auswirkungen dessen, was man berechnen möchte, kennen. (Damit mein ich nicht dich, Stefan! :wink: )

Zurüch zum STI - das ist nur ein Punkt von vielen, wo bei Ulysses bewusst auf Einfachheit gesetzt wird. Natürlich könnte man einen Störgeräuschpegel (auch noch frequenzabhängig?) eingeben lassen und man bekäme direkt realistischere Werte ausgespuckt. Aber in der Summe machen viele solcher Eingaben, Vorgaben und Einstellmöglichkeiten die ganze Kiste schnell unübersichtlich. Da ist halt die Frage, ob man das will und ob es einem letztendlich wirklich nützt.

Hallo Volker,

da muss ich Dir uneingeschränkt zustimmen - ein Werkzeug kann nur so gut sein wie sein Nutzer. Und ich erwähnte ja auch schon meine Nähe zu Ulysses.

Dann kommen wir nun aber an den Punkt, wo es sich um eine Glaubens- bzw. Geschmacksfrage dreht: Wie soll der wissende Anwender etwas in Zahlen bzw. Simu-Darstellungen bringen können, wenn sein Werkzeug das nicht ermöglicht (sozusagen mit einem Bohrhammer eine Dachlatte absägen)?

Also, wo ist die Grenze: Schnell und einfach (auch im Ergebnis nur 'einfach'), oder auch schon mal wesentlich detailierter und "präziser"?

Gruß
Stefan