Bassreflex oder Horn

hallo,

> Ja, aber da das Horn staerker buendelt (tut
> es das im bassbereich ueberhaupt), ist es
> ja schon beim Schallaustritt lauter.

nein, warum sollte es? ist schliesslich auch nur irgendein chassis drin das (wenn in beiden gehäusen das gleiche eingebaut wäre) die gleiche schallenergie abstrahlt. die bündelung macht sich nur auf entfernung bemerkbar.

> Wenn die BR Box rundum strahlt, das Horn
> aber in einem engeren Winkel, dann kann ich
> den unterschied auch nach 4m oder 1m
> messen.

dort zerstreut sich der schall aber noch nicht (so stark sodass man unterschiede feststellen kann)! das kommt wie gesagt erst mit zunehmender entfernung von den boxen, bei gleichem speaker wirst du bei beiden boxen den gleich schalldruck haben (vgl. p. krips).

> Wenn ich eine Taschenlampe und einen Laser
> nehme, dann geht natuerlich der Laser
> weiter. Aber das kann ich auch in 1cm
> Entfernung sehen.

das kommt daher, weil Taschenlampe und Laser unterschiedliche wellenlängen haben. beim laser liegt die wellenlänge bei ca. 633 nm, bei der taschenlampe ist ist zusammengesetzt aus mehreren farbspektren. die lichtintensität wird stärker wenn sich die frequenz erhöht (die wellenlänge wird kleiner) und das licht wird unsichtbarer fürs auge. uv-strahlung z.b. ist sehr stark, fürs auge nicht sichtbar, aber erzeugt sonnenbrand während das licht einer starken glühbirne fürs auge zwar sichtbar ist aber keinen sonnenbrand verursacht.
was du vergleichst sind zwei verschiedene Sachen, das wäre wie wenn ich einen Hifi 8" bass mit einen 18" pa-bass vergleiche.

ursache der bündelung liegt nicht (nur) am speaker selbst sondern am gehäuse.
Bsp.: man nehme 2 glühbirnen und eine hängt frei von der decke runter, die andere hat einen schirm (wie bei einer schreibtischlampe). die mit dem schirm strahlt "gebündelter" ab und der boden darunter ist sehr hell während die andere das ganze zimmer ausstrahlt aber eben z.b. am boden nicht so hell ist - "streuung".

> Wuerde ich aber den Laser so weit
> runterdrehen, dass ich die selbe
> Lichtstaerke messe wie bei der
> taschenlampe, dann geht er genauso
> weit wie selbige.

das wäre ein physikalisches phänomen. das geht nicht. lichtstärke ändert die leistung nur bei änderung der frequenz (und dann ändert sich auch die farbe, also kein laser mehr) und nicht beim ändern der helligkeit.

ich hoffe ich konnte es durch die "licht-beispiele" etwas erklären. und wers nicht glaubt darf gerne im internet nach W. Hallwachs und seinem Photoeffekt und nach Albert Einstein und seiner Quantentheorie nachschauen.
Energie W = h x f, wobei h eine Naturkonstante ist (6,626*10^-34 Js), also muss sich die frequenz verändern sodass sich die energie verändert. (ich hoffe das weicht jetzt nicht so arg ab @ admin, sorry).

kann man prima auf den schall beziehen.

gruß sonic

Hallo nochmal,

Also vergiss den laser, mit der Wellenlaenge hatte der Vergleich nix zu tun. Auf das wollt ich nicht hinaus :smile:

Dein Lampenbeispiel mit und ohne Schirm passt schon eher. das mein ich ja, wenn ich nun eine Lampe mit Schirm und eine ohne nehme, dann sit die mit schirm natuerlich heller, aber eben auch schon unmittelbar vor dem Schirm gemessen. Und nicht erst nach ein paar metern. Ich buendle ja das Licht, und da kommt es natuerlich schon heller am schirmrand raus. Dimme ich aber die Lampe so weit runter, dass sie Am Schirmrand genauso hell ist, wie die andere im selben abstand, dann wird das Licht am Boden bei beiden gleich sein. Und natuerlich ist das Horn im Abstand von 1m (vor dem hornmund) gemessen lauter als die BR Box im Abstand von 1m.
Dass das Horn locker doppelt so weit traegt, liegt daran dass es eben meist um gute 6db lauter ist als die BR.

Den Versuch kannst du ja sogar mit einem PC Lautsprecher, einer Klorolle und Soundforge machen :smile:

CU
martin

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-02-12 15:16 ]</font>

[quote]
Giovanne schrieb am 2002-02-12 11:36 :
moser7:
was hast du für bässe?

Wir haben Eigenkonstruktionen mit 18Sound
18LW1400. Fb=40HZ

So Hallo,

also ich greif das jetzt mal mit der Bündelung auf, jetzt betrachten wir mal nur eine Achse nach dem Gehäuse, wenn man nun hingeht und auf beide Typen, Horn und BR, so viel LEistung drauflässt, dass sie in einem Meter gleichlaut sind, dann müssten sie doch in 100 Meter immer noch gleichlaut sein! Wo soll denn die Welle hin? nach dem sie einmal erzeugt ist und in einem Meter Abstand angekommen ist, wird sie sich nicht denken: "ohh, ich bin in einem BR-Gehäuse entstanden ich muss hier nen Bogen fliegen"! Kurzgesagt, der Schallwelle ist es egal durch was sie erzeugt wird, wenn sie einmal in 1 Meter angekommen ist, das ist einfach so! Und nun nochmal auf den Vergleich mit dem Licht zurückzukommen, wenn ich in einen LAserstrahl ne Streulinse reinbau, dann wir der mehr gestreut als vorher, oder? Wenn ich aber ich jetzt aber die Intesität erhöhe, nicht die Frequenz, nur die Intensität, also die Anzahl der Wellenstränge (und Photonen) und zwar genausoweit, dass die beiden Strahlen in 1 Meter gleichhell sind (und zwar auf der Achse und nur da, dann sind die auch in 100 Meter (genau auf der Achse gemessen) immernoch gleichhell! man darf das Streulich halt nicht mit einbeziehen, und das messsonde sollte sehr klein sein!!
Wellen können nicht einfach so verschwinden!

Ich hoffe es ist nicht zu umständlich erklärt, hab nicht lange über die Formulierung nachgedacht!

MfG
Giovanne

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Giovanne am 2002-02-12 16:18 ]</font>

ich muß ehrlich gestehen, das diese gesamte Lautsprecher-Theorie nicht unbedingt meine stärke ist (muß ja auch nicht), es kann also sein, das diese Posting ein absoluter griff ins klo wird (in diesem fall einfach überlesen)

In meinen alten Vorlesungsunterlagen bin ich gerade über einige Formeln gestolpert. Vielleicht hilft das ja, einen neuen (sachlicheren?) Aspekt in die Diskussion zu bringen:

Zum einen geht es um den "Schallleistungspegel [dBSWL]", der die gesamte abgestrahlte Leistung beschreibt, und daher in der Praxis so gut wie nicht zu messen ist.
L[dBSWL]= 100 x log (P1 / Pref)
Pref = 10^-12 W

Um den Schallleistungspegel trotzdem berechnen zu können, behilft man sich mit dem "Schallintensitätspegel [dBI]" und rechnet die Gesamtleistung hoch.

Jetzt kommts: Der Schallintensitätspegel _berücksichtigt das Abstrahlverhalten des Speakers_

L[dBI] = [dBSWL] + 10 x log (Q / (4 x PI x r^2))

Q = Abstrahlverhalten
Q = 1 = Kugelstrahler
Q = 2 = Halbkugelstrahler
Q = 3 = Viertelkugel
Q = 4 = Achtelkugel
usw.

wenn ich ein peakmeter vor die box halte, messe ich ich lediglich den pegel an einem Punkt. selbst wenn der bei bei BR und Horn gleich sein sollte, das Horn hat eine geringere Fläche (r^2) und ein gebündeltes Abstrahlverhalten (>Q) dh, das der Schallintensitötspegel und damit auch der Schallleistungspegel eines Horns immer größer sein müßte!!

Oder auch nicht.
wenn ich mich hier komplett verzettelt habe...
war ja nur einemn Idee :smile:

autsch , das mit den druck meinte ich einfach subjektiv vom eindruck her BR klingen find ich sauber in kleinen bis mittel grossen räumen . Mir sind die pysikalischen gegebenheiten schon klar :smile:

mir ist noch nie was bei technopartys kaput gegangen wozu gibs controller :wink:

sagen wir es mal so , wenn ich in die weite will nehme ich Hornsysteme an räumlichen location nehm ich gerne BR-systeme

so mach ich es und der klang war immer super vorallen versuch ich bei Partys immer ne 4-punktbeschallungs aufzubauen :smile:

n´abend,

> das mein ich ja, wenn ich nun eine Lampe
> mit Schirm und eine ohne nehme, dann sit
> die mit schirm natuerlich heller, aber
> eben auch schon unmittelbar vor dem Schirm
> gemessen.

nein. du musst direkt an der lampe messen (punktuell!). es kommt dir nur so vor als ob sie heller ist, weil der schirm ja auch schon beleuchtet wird und damit die leuchtende fläche größer wird.

> Und nicht erst nach ein paar metern. Ich
> buendle ja das Licht, und da kommt es
> natuerlich schon heller am schirmrand
> raus.

nun stell beide lampen auf ein freies feld un stell die ein kilometer weit weg. und? die mit schirm ist deutlicher zu erkennen als die ohne.

hast du mal den eintrag von peter krips gelesen? den link kann ich dir mal geben. ist recht interessant.

> Und natuerlich ist das Horn im Abstand von
> 1m (vor dem hornmund) gemessen lauter als
> die BR Box im Abstand von 1m.

nein, auch nicht :smile: bei gleichem treiber nicht, komisch, der schall beim horn legt ja bis zum hornmund schon gute 1,4m zurück, und dann stellst du das messgerät 1m weit weg vom hornmund. das wären dann 2,4m entfernung von treiber. beim BR steht das messgerät aber tatsächlich nur 1 meter weit weg. folglich müsste das horn dann schon viel leiser sein als die BR, da das messgerät zum treiber im horn schon weiter weg steht.

> Dass das Horn locker doppelt so weit
> traegt, liegt daran dass es eben meist um
> gute 6db lauter ist als die BR.

örx, dir mag es lauter vorkommen, denn zum orginalschall mischen sich hochfrequente töne die den bass dann lauter erscheinen lassen (fürs menschl. ohr).

mfg sonic

Zitat

Giovanne schrieb am 2002-02-12 16:15 :

dann müssten sie doch in 100 Meter immer noch gleichlaut sein! Wo soll denn die Welle hin?

sie zerstreut sich. theoretisch nicht aber praktisch. beim horn wird sie stärker gebündelt, also nicht so sehr zerstreut wie beim BR und ist somit weitreichender. am anfang sind sie tatsächlich gleichlaut, da hast du vollkommen recht! welle = welle. es geht ja nur um die entfernung.

greetz sonic.

Sooo, wo hab ich mich da reingeritten :smile:
Mal sehen ob ich noch die Kurve krieg.

Also, das Horn strahlt ja genauso hemisphärisch wie die BR Box, von daher gelten im freien die -6db. Hab extra nachgesehen. Inverse square law gilt fuer JEDEN hemisphärich abstrahlenden Punktstrahler. Bei einem Abstand des Mikros von ueblicherweise 4-6m, kann man die Box auch als solchen sehen. (5x Abmessungen der Schallquelle). Das admin beispiel unterhalb 1m gilt ja so nicht, das ist schon klar :smile:

Den Krips Artikel kenn ich natuerlich. Aber auch die 2 dutzend Postings in denen er zerfleddert wurde. :smile:
Im uebrigen buendelt ein Basshorn (bei normalen Gehäusemaßen und nicht im riesenstack) ja gar nicht. Dafuer ist ja die Mundflaeche viel zu klein. Von daher kanns an der Buendelung net liegen, und unter anderem das wurde ja auch an Krips's Artikel weidlich ausgeschlachtet.

Und messen tu ich im entsprechenden Abstand zum hornmund. Und nicht zum Chassis, denn das Horn ist ja dann als Gesamtsystem und daher als die Schallquelle zu sehen, demnach muss ich mich nach den Abmessungen des Hornmundes richten und mein Messmikro in entsprechenden Abstand dazu bringen.

Auf was man sich ja damals geeinigt hat, ist eine Erhoehung des Strahlungswiderstandes im horn, und daraus resultierend hoehere Pak. Und drum ist das Baby dann eben lauter. Bei gleicher elektrischer leistung. Aber nachdem sich die Wellenfront eben hemisphaerisch ausbreitet (genau wie bei allen anderen Systemen, ausser line sources), verliert sie auch genausoviel an Energie. Sie hat nur einen Startvorteil :smile:
UND, ein normales Basshorn strahlt eben ungestackt genauso kugel, bzw halbkugelfoermig wie die BR. Drum kann Krips's Theorie so net stimmen. Und drum hinken wenn ichs mir recht ueberlege auch unsere Lampenspiele :smile:

Von Yorkville kann man halten was man will, in ihrem PA-Primer betonen sie dezidiert, dass eben auch Hoerner entgegen aller "long-throw Mythen" (O-Ton), nicht abstrahlungsbedingt weiter werfen, sondern einfach weil sie "lauter" sind.
Ansonsten gibts noch ein nettes pdf zu dem Thema SPL-Dissipation. Falls es wen interessiert such ich die Adresse nochmal.

Ja, und ansonsten koennen wir uns ja drauf einigen, dass wir uns nicht einigen koennen :smile:

CU
Martin

hallo martin,

der pdf zur SPL-Dissipation klingt nicht schlecht, wenns dir nicht viel mühe macht ihn mir rauszusuchen bin ich interessiert.

ok, dann einigen wir uns eben auf das nicht einigen :smile:

es gibt ja immer wieder streitigkeiten über das thema horn und BR ... und keiner kanns recht beweisen. vermutlich müssen wir da einfach noch ne weile warten bis sich da ein heller kopf an die sache macht und das geheimnis lüftet.

gruß sonic.

Zitat

der pdf zur SPL-Dissipation klingt nicht schlecht, wenns dir nicht viel mühe macht ihn mir rauszusuchen bin ich interessiert.

ok, dann einigen wir uns eben auf das nicht einigen

Na das ist doch Diskussionskultur :smile:
Ich such dir den Artikel raus. An sich gehts um Lärmdaemmung und bekämpfung, aber da ist dissipation naturgemäss ein thema...

Bis dann
martin

An Sonic:

Basshörner strahlen im Tiefbassbereich omnidirektional(=Kugelförmig) ab. Bassreflexboxen genauso.

Basshörner haben nicht aufgrund der Bündelung(wie gesagt im Tiefbassbereich Kugelabstrahlung) auf 100m mehr Druck als Bassreflex, sondern aufgrund des besseren Wirkungsgrades.

Diese Theorie kann man Aufgrund von Messungen in der Praxis eindeutig beweisen!

Ab ca. 150Hz beginnen Hörner langsam eine Richtkarakteristik zu bekommen, aber das nenne ich nicht mehr wirklich Bass!

Hallo!

Wir haben am Freitag eine Grosse Disco gemacht, in einer Halle mit 30mtr. Länge.
Im Bass hatten wir vor der Bühne 6x218er
stehen Bassreflex versteht sich. Seitlich hatten wir noch zwei 218er Bandpässe, die wir hier aber glaube ich nicht sonderlich beachten müssen, da nur von 35-70HZ.
Von vorne bis Hinten war durchgängig ein sehr guter Bass, den wir mit unseren vorherigen 18" Hörnern in gleicher Menge nie und nimmer hinbekommen hätten. In den Hörnern war ein RCF vom Feinsten drin, am Treiber kanns also nicht gelegen haben. In geschlossenen Räumen (bis zu einer bestimmten grösse) würde ich immer BR nehmen. Wir hatten sehr oft Probleme mit den Hörnern, wenn die Dinger um 10cm falsch standen, war der Bass fast vollständig weg. Ich meine natürlich den Abstand nebeneinander, die Hörner standen natürlich auf einer Höhe. Desweiteren haben 18"er Hörner im Bereich von 80-120HZ keine Chance gegen ein gutes Direktstahlenden BR Sub. Was ist denn noch horngeladen selbst bei Grossbeschallungsanlagen? JBL nicht, EAW nicht, D&B nur teilweise (B2) Meyer nicht (650er) ......

Zitat

Was ist denn noch horngeladen selbst bei Grossbeschallungsanlagen? JBL nicht, EAW nicht, D&B nur teilweise (B2) Meyer nicht (650er) ......

EAW KF940 (Mayday), Turbosound TSW718, Martin Audio Wavefront, HK Audio R-Serie, Nexo Alpha (teilweise), immerhin.

Von JBL gibt es ja auch ein horngeladenes PA System (Venue Serie), ist aber für Festinstallation und habe ich auch noch nicht gehört.

Auf der Inside the Night Party hatten sie Das JBL VerTec mit HLA Bässen (6 pro Seite). War zwar 'ne grosse Halle, der Bass war aber auch nicht so der Hit, vor allem wenn man richtung Bühne ging wurde es immer leise komischerweise.

Den "kleinen Bruder" der EAW KF940, DCS2 habe ich schon gehört (Turbinenhalle, Oberhausen). Der ist gigantisch. 4 Stück davon, und man hört den Bass fast in der ganzen Disco, wobei die Teile nur im Techno Bereich stehen.
Selbst ein Stockwerk höher im Soulclub vibriert der Boden noch von den DCS2,..

Habe in Oldenburg bei "Insight the Night" Monitor gemacht.
Ich kenne die HLA-Bässe zwar nicht so gut, aber beim einmetern der PA war es in allen Bereichen der Halle richtig fett ( die Show selbst habe ich halt nur von der Bühnenseite mitbekommen...).
Problematisch sind dann oftmals halt auch die Playbacks - jedenfalls war ( für meinen Geschmack!)in der gesamten Halle eine sehr gute Coverage über das Frequenzspektrum.

FOH:
16x JBL Vertec
16x Crown MA 5000VZ ( Vertec )
12x JBL HLA 4897 Sub
6x Crown MA 5002VZ ( HLA )
5x Meyer UPA 1P (Nearfill )

Monitor:
4x Meyer MSL4
4x Meyer DS 2P
2x Meyer UPA 1P
2x Meyer USW 1P
12x Meyer USM 1P

Alles in allem, schon ein HiFi mit dem man sehr gut arbeiten kann (ich liebe den USM!).

Kai

Zitat

Ich kenne die HLA-Bässe zwar nicht so gut, aber beim einmetern der PA war es in allen Bereichen der Halle richtig fett ( die Show selbst habe ich halt nur von der Bühnenseite mitbekommen...).

Naja, vielleicht erwarte ich auch zu viel von einer PA. Ich fand es zwar ganz nett, aber der richtige Bassdruck war es für mein Empfinden nicht. Oder die Halle im Verhältnis für die PA zu groß.

Ich habe mich im laufe der Veranstaltung immer weiter nach vorne "durchgekämpft", und hatte eben den Eindruck, dass der Bass immer schwächer wurde.

Jip

Zitat

Basshörner haben nicht aufgrund der Bündelung(wie gesagt im Tiefbassbereich Kugelabstrahlung) auf 100m mehr Druck als Bassreflex, sondern aufgrund des besseren Wirkungsgrades.

Diese Theorie kann man Aufgrund von Messungen in der Praxis eindeutig beweisen!

na dann beweis mal ... und bitte mit handfesten Argumenten mit Quelltexte und bitte keine 0815 Sachen ...