HT-Schutz bei passiven Tops?

Es gibt Schutzschaltungen, wo Leuchtmittel verwedet werden, die aber erst ab einer bestimmten Leistung in Reihe zum HT geschaltet werden. Davon gibts diverse Ausführungen. Und das funktioniert auch ganz gut.
Ich glaube, dass Dynacord auch etwas in der Richtung drin hat.

... das mit den Sofitten ist eine asbachuralte (und immer noch anzutreffende ...) "sicherheitsschaltung" - und man findet diese Lämpchen haufenweise in alten Community-Boxen, bei Bose (sowieso ...), und auch bei Dynacord hab ich es schon mal gesehen. Vermutlich ist sowas auch in diesen Versandhaus-"Profi"-Boxen (1000 Watt für 150 Euro ... ) eine gern praktizierte (und notwendige ?) Lösung.

Die Lampen erhöhen ab einem gewissen Pegel ihren Widerstand und begrenzen dadurch die Leistung im Horn (ist irgendwie sogar Kompression, da es ja nicht sprunghaft "passiert") ... und verschieben auch die Trennfrequenz für das Hörnchen, da die Weiche eine andere Last "sieht".

+++ Ich selbst finde diese Dinger scheußlich - eine Begrenzung durch aktive Limiter finde ich besser. +++

... außerdem:

1. Wer Hörner durch Feedback abschießt, sollte mal über eine bessere Aufstellung nachdenken oder dem Mucker (bei Floormonis) eines auf die Fr... geben.

2. Wenn Hörner durch zu hohe Pegel (oder etwa durch Endstufenclipping ??? ) zerstört werden, ist am Konzept der Anlage (wenn es denn sowas gibt ... :cry: ) irgendwas "falsch".
Meine persönliche Meinung: Wer eine Endstufe in die Grütze fährt (d.h. LED will einfach nicht mehr ausgehen ...) - und es nicht merkt, sollte sich ein anderes Hobby suchen - denn: in solchen Fällen helfen auch keine Sofitten ...

Wer Sofitten zum "Überleben" der Lautsprecher braucht, ist für mich mit einem Blinden vergleichbar, der mit einer Dampfwalze durch einen Supermarkt fährt ...

Viele Grüsse sendet

He, nicht gleich in die Menge schiessen, wie die Amis im Irak, wensichmal was bewegt.
übrigens haben auch nichtso alte Communitys sowas, zum Teil sogar am Eingang. Hatte maldas Vergnügen. Peinlich, wenndie Bassdrum die Stimmen wegdrückt, je länger, je mehr, unter heftigem Leuchten ausden Ports. Dasis definitiv Schrott.
Aber im Hochton haltichdas inem gewissen Preissegment, woder schlimmste Feind der Box ihr Besitzer ist, irgendwo für das geringere übel.
Da kommen die Typen ins Geschäft mit verkohlten Schwingspulen und behaupten, es hätte nicht gepfiffen, oder höchstens mal zwischendurch.
Da kannste nur zum Teil aufklären, kann länger dauern.
Da war dieser türkische Kleipenwirt, der inem 60 Personenbistro ne türkische Band anheuerte, deren Schlagzeuger dann gleich das Set mit Mikros abnahm, die andern Musiker dementsprechend mitgezogen, dann der Leadgesang, das mans hört, dann fragte der Wirt, ob man an der Anlage was verbessern kann, dasses nichtso laut wär......
O.K., OT, aber emotional

Zitat

(ist irgendwie sogar Kompression, da es ja nicht sprunghaft "passiert")

.....wie wahr und sehr vorteilhaft.

Wenn ich beruflich eine Schutzschaltung brauche (und da geht es dann im Anlagenbau um ein bisssschen mehr als eine verkohlte Schwingspule :wink: ) dann schwöre ich auch auf passive, inhärente Sicherheitsvorkehrungen und mache mich nicht von einer aktiven Sicherheitsmimik abhängig.

Die "Notabschaltung" des ersten Kernreaktors von Fermi finde ich ist immer noch eines der besten Beispiele .

Gruß SRAM

... gegen eine Kompression allein wäre auch nichts einzuwenden - wenn da nicht die Verschiebung der Trennfrequenz wäre (... nur um vorzubeugen: ich weiß, daß man eine Weiche bei geschickter Auslegung auch so konstruieren kann, daß sich die Trennfrequenz kaum verschiebt ... was aber - auch in Industrieboxen - eher selten gemacht wird ... ).

Sicherheit: Bei einem Kernreaktor ist es sicher nützlich, wenn so ein Ding im Störfall ohne komplizierte (selbst anfällige ?) Sicherheitstechnik abschaltet ( SRAM: Du baust doch nicht etwa KKWs ?).

Bei Lautsprechersystemen liegt die Ursache aber weniger in störanfälligen Systemen, sondern in "gestörten" Anwendern.

Ich verstehe natürlich auch die Verleiher, die keine Lust haben, ständig ihre Horntreiber zu reparieren (... ich "gestehe", daß ich auch schon mal für einige Kollegen Sofitten "nachgerüstet" und Weichen entsprechend modifiziert habe ...).

EIN Hauptproblem ist, daß in der preiswerten Schiene völlig unterdimensionierte Treiber - und Endstufen ! - eingesetzt werden.
Gerade Einsteigern wird doch von Billiganbietern eingeredet, daß sie schon für wenige hundert Euro eine komplette "Profianlage" bekommen. Das ersparte Geld ist dann erstmal "weg" für diesen Schrott.
Viele machen dann den gleichen Fehler - hoffentlich - nicht wieder (und arbeiten sich anlagentechnisch langsam aufwärts).

DAS ANDERE Hauptproblem sind dann die Anwender selbst (a. ahnungslose Soundleute mit ausgeprägtem Lautstärkefetischismus ... und b. profilneurotische (durchgeknallte) Sänger, die mit dem Mikro herumschleudern oder fuchteln, weil es in deren Augen irgendwie "cool" und "amtlich" aussieht ...).

Ich selbst habe jedenfall in fast 30 Jahren noch nie einen Horntreiber abgeschossen und weiß daher, daß es auch "ohne" geht.

Viele Grüsse sendet

Zitat

Bei Lautsprechersystemen liegt die Ursache aber weniger in störanfälligen Systemen, sondern in "gestörten" Anwendern.

SRAM

Ich selber hab auch erst ein Horn zum Teufel gejagt, und das war ein Versehen beim Test (Irgendwer hatte den Signalgenerator auf Weißes Rauschen eingestellt und ich dachte, es stehe noch auf Rosa Rauschen..... schschschsch KNACK). Aber ich habe z.B. eine PA in einer Disco installiert, kleiner Nebenraum, 4 Tops mit 12er und HT. HT ist auf der Weiche um 12dB abgesenkt. Endstufe etwas zu schwach, aber mit eigentlich gutem Limiter, und trotzdem immer wieder die HTs tot. Und warum? Weil die DJs meinten, es sei einfach zu leise, also Gain am Mischpult aufreißen....

... bei einer passiven Lösung (also z.B. 12"/2") bekommt ein 2" doch gar nicht die volle Amp-Leistung ab !
Übliche Wirkungsgrade sind bei Pappen um die 98 ... 100 dB/1W/1m - bei Hörnern liegt das locker 10 db Höher.

Durch die Pegelanpassung in der Weiche (Spannungsteiler durch hoffentlich leistungsmässig richtig dimensionierte Widerstände ...) würden die Horntreiber auch im Fall von Feedback (sofern die Endstufen nicht total überdimensioniert sind) schon allein durch den in gängigen Endstufen eingebauten (und möglichst bei Verleihjobs aktivierten :lol: ) Limiter bei kurzzeitigen Feedbackes (... die ja auch nicht immer im Übertragungsbereich des Horns liegen müssen ...) nicht zwingend durchbrennen.

Ich gehe dabei natürlich davon aus, daß dann keine 150-Euro-"Profiboxen" mit 3/4"-Treibern am Start sind ...

Ich selbst verwende - wenn ich mucke - für mich einen leichten, transportablen (und sehr flat abgestimmten :wink: ) 12"/1"-Monitor, vor dem auch schon mal eine trottelige Sängerin Feedbacks fabriziert hat (was mir bisher noch nicht gelungen ist )... und es ist nichts dabei weggeschmort. Der Treiber hat allerdings auch eine "richtige" Schwingspule und kostet etwas mehr als einige komplette "Profiboxen" aus dem Versandhandel ...

Viele Grüsse sendet

Es ist Auslegungsfrage. Wenn ich direktstrahlenden Tops plane, plane ich für gewöhnlich HT-Treiber ein, die ähnliche Maximalpegel können (sollen), wie der wesentlich belastbarere Woofer. Mit dem passenden Spannungsteiler sollte dem Hochtöner also nichts passieren, denn ob der 15er nun seine 800W bekommt, oder der HT 80W (die er abkann) abbekommt und die restlichen 720W im Spannungsteiler bleiben, ist letztendlich egal.

Aber es gibt auch andere Ansätze. Zum Beispiel, dass, wenn der HT zum Beispiel erst ab 1,5kHz eingesetzt, er auch x dB weniger Endschalldruck können muss, weil laut "rosa" Energie-Verteilung "da oben" weniger Energie nötig ist. Das funktioniert so lange, wie die "rosa" Energie-Verteilung zutrifft, also mit Musik. Selbst Sprache könnte da schon zum Problem werden. Und da braucht man natürlich Schutzschaltungen.

Aber auch eigentlich nach dem ersten Ansatz designte Boxen können "net-hochtont" werden..... auch da wäre eine saubere Schutzschaltung eine nette Sache....

... ich hab in den vergangenen Jahren für Verleiher oder Mucker auch mal Systeme entwickelt, wo ein 2" (oder 1,4") z.B. mit 2x12" (direkt) kombiniert wurden. Wenn im Bereich 10 ... 15 kHz genug Pegelreserven waren, hab ich auch schon mal 16-Ohm-Horntreiber genommen.

Die Hörner wurden pegelmässig an die Pappen angepasst und so entzerrt (... die Mitten wurden durch ein geeignetes, passives Netzwerk "runtergebügelt" - der Hochtonbereich eben weniger ...), bis die Box insgesamt sehr "flat" war. Bei den Konus-Treibern hielt sich der Aufwand meistens in Grenzen.

Durch die höhere Treiberimpedanz der Horntreiber halten sich die Verluste in der Weiche wirklich in Grenzen und man hat - auch bezüglich Feedback durch "Fehlbedienung" - eine sehr betriebssichere Box, die man auch einem Trottel bedenkenlos zum Mucken in die Hand geben kann.

Viele Grüsse sendet

Mal abgesehen von den Verlusten ist es doch egal, ob ich einen 8 Ohm Treiber nehme und praktisch 500W in der Weiche vernichte, oder einen 16 Ohm Treiber und 250W in der Weiche lasse. Bis auf abfackelnde Widerstände natürlich machts für den Treiber keinen Unterschied.

Aber ich nehme bei genügend Reserven auch lieber einen 16 Ohm Treiber.....

Hallo Jens,

im Endeffekt bleibt ja gar nicht mal sooooo viel Leistung in den Weichen hängen - da ich die Last, die der HP "sieht", sowieso hochohmiger mache. Dann steigt in diesem Bereich die (elektrische ... ... ich sag es nur sicherheitshalber wg. einer anderen angeregten Diskussion im Forum ...) Impedanz insgesamt an und die Endstufe liefert hier dann auch weniger Strom. Selbst wenn die Endstufe in die Grütze gefahren wird, bekommt der Horntreiber nicht soviel Power 'rübergebraten.

Zu 8 Ohm: hab ich auch schon eingesetzt, wenn oben zu wenig Reserven waren ... oder einfach der Hersteller mal nichts passendes in 16 Ohm hatte ...

Viele Grüsse sendet

Lampen und Kaltleiter sind die einfachen Notnägel, nichts mit exatem Ansprechverhalten, Releasezeit usw....wirklich eine Notlösung!

Interessanter sind elektronische Komaparatoren mit kurzschließenden FETs. Dabei wird die Leistung dann einfach an den ohnehin vorhandenen Pegelsenkwiderständen verbraten.
Solche Schutzschaltungen eignen sich ausschließlich für passiv betriebene Boxen. Im aktivbetrieb ist es überflüssig!

Bei passiven Filtern reicht die Steilheit eines Filters 3.Ordnung einschließlich Pegelkorrektur R oftmals nicht aus, um den HF Treiber bei extrem Basslastigem Material ausreichend vor zu tiefen Restfrequenzen zu sichern. Über längeren Zeitraum könnte der Treiber tatsächlich verkochen - wenn nicht die intelligente Schutzschaltung schon einen Riegel vor die Aktion gepackt hätte.

Kaltleiter werden oftmals als "1.Gang" zusätzlich mit verbaut. Gescheiterweise paralell zu einem 20 Ohm Hochlast R in Reihe mit dem Treiber, damit nicht der Hochton bei ansprechen des Kaltleiters völlig versagt! Erst bei weiteren exsessiven Peaks senkt dann das elektronische Schutzelement ganz ab. Es liegt regelrecht paralell zum Treiber geschaltet!

Noch ein Satz zu Treiberausfällen: Liebe Kollegen, nehmt es mir nicht wieder übel, wenn ich mich schon wunder, dass ihr so wenig Verlust zu beklagen habt!?
Treiber gehen ja nicht immer durch radikale Überlastung (was die angesprochene Schutzschal. ja verhindern soll), sondern auch durch wirkliche Inanspruchnahme über einige Zeit hinüber. Dabei ist nicht immer die Spule elektrisch verkokelt. Manche Patienten haben es mechanisch einfach hinter sich. Das dies mitunter täglich sein kann hat uns ein beliebter Treiber ja schon oft bewiesen.
Dagegen helfen keine Protections, sondern entweder mehr Material auffahren, oder weniger zu versorgende Areagrößen! Wer da noch nicht allzuviel Verlustmeldungen zu beklagen hat, kann sich froh wähnen kostengünstig seine VAs über die Bühne zu bekommen.
Im fiesen RnR Alltag ballern die Membranen manchmal rudelweise durch erreichen einer gewissen Laufzeit weg! Das ist lästig, aber wirklich nie ganz wegzuweisen.

Es bleibt ja ein mechanischer Schwinger....100% Schutz gibt es nicht :wink: !
Stefan

... diese "Materialverbrauch-ist-normal"-Mentalität ist sicher auch eine Ansichtssache.

Da ich jahrelang in der Industrie ELA- und PA-Systeme entwickelt habe, kenne ich auch die Forderung an den LS-Entwickler, Produkte mit möglichst geringem Stressfaktor (wg. Garantiereparatur, -ersatzlieferung) zu machen.

Sicher kann ich Material immer an die Grenze heranfahren und nach einer bestimmten Anzahl von Jobs ist dann irgendwann Reconing oder Komplettaustausch angesagt.
Wird sowas von Verleihern (vielleicht) noch halbwegs akzeptiert, so ist die Akzeptanz bei Muckern bei Materialverschleiß doch eher gering.

Wenn ich als Musiker mit einer Band unterwegs bin, dann schleppe ich jedenfalls keine Reserve-PA mit, weil ich mein Material ständig am Limit fahre und dadurch bei jeder Veranstaltung mit Ausfällen zu rechnen habe.

Viele Grüsse sendet

Naja, Verschleiß nach Jahren harter Arbeit sehe ich als normal an. Das ist IMO aber eine "natürliche Todesursache".

@ SoundKlinik: Mit "hochohmiger" meinst du doch wahrscheinlich die 16 Ohm gegenüber den 8 Ohm. Natürlich liefert die Endstufe da nur den hlben Strom. Deshalb meinte ich ja, dass eben statt 720W (von 800) nur 320W (von 400) "verbrannt" werden müssen. Aber für den Treiber macht das doch keinen Unterschied. Der braucht als 16 Ohm-Version genauso seine 80W wie als 8 Ohm-Version, um einen gewissen Schalldruck x zu erreichen..... die 16 Ohm-Version ist doch nicht effizienter, oder?

He Jens.
Du weisst doch, wien Spannungsteiler geht.
Da werden keineswegs die restlichen Watt einfach verbrannt.
Der Spannungsteiler zeigt der Quell eine höhere Impedanz, und es fliesst weniger Strom.
Sieh dir mal die Dimensieonierung der Widerstände im L-Glied an.

...

Aber die Dinger gehörn schon der Vergangenheit an, die Tellermienen.
Da war bei 12Kilo sowieso Schluss, da nützt auch ne passive Hornkorrektur nix mehr.
Obwohl z.B. EV den 1506 bis 20kHz angab(mit passiver und aktiver Entzerrung ):o