Messung von Schalldruckpegeln

  • Nachdem hier im Forum oft alle möglichen (oder auch unmöglichen) Schalldruckpegel-Messwerte in die Diskussion geworfen werden, möchte ich aus meiner Sicht mal einige Punkte aufführen, die hoffentlich etwas zur Versachlichung und zur Klärung von Missverständnissen beitragen.


    Die Angabe eines Schalldruckpegels ist nur dann sinnvoll, wenn die folgenden vier Punkte unmissverständlich offen gelegt werden:


    1. Bewertung/Gewichtung
    (linear, A-Filter, evtl. andere ISO-Filter)
    Wie ich in einem anderen Thread bereits beschrieben habe, ist in den allermeisten Fällen und insbesondere auch im Veranstaltungsbereich nur die A-Bewertung relevant.


    2. Zeitkonstante (gleitende Mittelung)
    (Slow, Fast, Impulse, Peak)
    Bei impulsartigem Schall (z.B. auch stark nach vorne gemischten Drums, Slap-Bass-Läufen, laut gemischten und unkomprimierten Gesangsstimmen) können die gemessenen Pegel erheblich voneinander abweichen.
    Bei einem Knall zum Beispiel (zugegeben ein Extrem-Beispiel) kann ohne weiteres eine Pegeldifferenz von 40 dB(A) (!) zwischen "Slow" und "Peak" resultieren!
    Meines Wissens wird in der Regel mit Slow-Konstante gemessen (1 Sekunde gleitende Mittelung und 1 Sekunde Rücklauf). Maximale Spitzengrenzwerte oft mit "Fast" (125 ms gleitende Mittelung bei 125 ms Rücklauf). Gehörmässig "korrekter" wäre eigentlich die seltenere Impuls-Messung (35 ms gleitende Mittelung bei 3 Sekunden Rücklauf).


    3. Integration (LEQ)
    Eine Aussage wie "ich habe 115 dB" gemessen" ist wenig beeindruckend, wenn nicht bekannt ist, über welchen Zeitraum gemittelt wurde.
    Es gibt ja einige hier, die glauben, dass man einen resultierenden LEQ anhand einer Momentanwertanzeige einfacher Pegelmeter abschätzen kann. Ich wage sehr dies zu bezweifeln.
    Man muss sich bewusst sein, dass für die Integration die Schalldruckquadrate vor deren Logarithmierung gemittelt werden (energetische Mittelung, Energie-Äquivalenz!). Dies hat aber zur Folge, dass mit zunehmendem Schalldruck die Werte immer stärker in die Messung einfliessen. Das erklärt auch die Praxis-Erfahrung, dass bei einer Zunahme des Schalldrucks der LEQ-Messwert sofort hochspringt, dann aber - selbst wenn es in der Folge deutlich "leiser" wird - nur noch sehr langsam wieder niedrigere Werte annimmt.
    Ich glaube definitiv nicht, dass man diesen komplexen Mechanismus in einer realen Beschallungssituation mit dynamischem Pegelverlauf anhand von gemessenen Momentanwerten abschätzen kann. Wer den Gegenbeweis antreten möchte, sei hiermit herzlich eingeladen.


    4. Messort
    (absolut und relativ zur Schallquelle)
    Wenn eine (Fach-)Zeitschrift schreibt - wie es in einem Thread erwähnt wurde - "...dass beim ECHO 2004 für gewisse Acts 108 dBA SPL zugelassen waren", macht dies nicht wirklich Sinn.
    Wo wurde dieser Pegel denn gemessen/toleriert: Im Innern der Bassdrum? im In-Ear-Monitoring des Sängers? Vielleicht gar am FOH oder auf dem Damen-Klo?



    Wenn nur einer der obigen Punkte unklar ist, so ist jegliche Angabe eines Schalldruckpegel-Messwertes unnütz und sagt überhaupt nichts aus, lässt sich insbesondere nicht mit anderen Messwerten vergleichen.


    Wo eine anderslautende Angabe fehlt, gehe ich in der Regel davon aus, dass die Messung mit A-Filter, Slow-Konstante, am FOH, ohne Integration (also nur Momentanwert) erfolgte. Dann wiederum scheinen mir einige der in diesem Forum herumgebotenen Zahlen aber völlig unrealistisch.


    Markus

  • Hallo MarkusZ!


    Da du mich hier als Dummkopf hinstellst, möchte ich antworten.
    Nicht ICH habe von den 108dBA SPL geschrieben, sondern der Production Partner! Zitat!


    Ein vernünftiger Mensch geht davon aus, dass der gegebene Pegel nicht auf der Bühne, sondern im Publikumsbereich gemessen wird.
    Bei einer üblichen TV-Beschallung gehe ich davon aus, dass über den gesamten Publikumsbereich mittels vieler Delay-Speaker oder mithilfe eines Line-Array relativ gleichmäßige Lautstärkeverhältnisse herrschen.


    Du hast recht, wenn Du von den Zeitkonstanten sprichst: Ich messe (natürlich) dbA SLOW. Bei uns wird vom Gesetzgeber auch so gemessen, deshalb messe ich (natürlich) nicht mit Fast.


    Dir scheint bewußt zu sein, wie laut 108dbA sind (mich wunderte, warum sonst niemand den Kopf schüttelte), ich gehe ebenfalls aus, dass die von slow ausgehen, da so eine offizielle Messung gemacht wird.
    Das mit dem "im Inneren der Kick-Drum" meinst Du hoffentlich nicht ernst - aber Danke, dass Du mich neuerlich belächelst.


    Die Messpunkt-Geschichte ist wahrlich eine brisante Angelegenheit (habe ich auch nie bestritten!). Allerdings - je nach Beschallungskonzept - unterscheiden sich FOH von "Bühnenvorderkante" bei sinnvollem Beschallungskonzept meiner Ansicht nach nicht mehr als max. 6dB. Mit der Benutzung von Line-Arrays mit Near- und Front-Fills wird das weiterhin unterstützt.


    Du schreibst: ... alle möglichen (oder auch unmöglichen) Schalldruckpegel...


    Wie gesagt: Das stammt nicht von mir, sondern vom PP!
    Um Deine vier Punkte aufzugreifen (in Bezug auf die PP Angabe):


    1. Es ist keine Gewichtung angegeben (man geht von A-Bewertung aus, üblich)
    2. Zeitkonstante nicht angegeben (üblicherweise SLOW - ich gehe davon aus)
    3. Ich frage mich, wie sinnvoll eine LEQ Messung bei einer solchen TV-Veranstaltung ist (ehrlich und nicht sarkastisch gemeint): Denn bei der Moderation werden sicherlich Pegel im Bereich von 75-max. 85dbA gefahren. Da dürfte ja dann bei den Showblöcken, die ca. 3-5min dauern, um im LEQ-"Limit" zu bleiben, anständig gefahren werden, was ich für Schwachsinn halte.
    4. Der Messort wurde im PP genausowenig angegeben.



    Wer gibt denn schon die Platzierung des Messmikros an? Natürlich wäre das wichtig. Meist ist es doch eher so, dass dort, "wo Platz ist" (=FOH) das Mikro positioniert wird, sodass es nicht umgeworfen, geklaut oder misshandelt wird.
    In Clubs mit ca. 400-600 PAX habe ich die Erfahrung gemacht, dass aufgrund der Raumreflexionen der Unterschied zw. FOH und Nearfill Bereich 3dB kaum überschreitet.


    Wo stellst Du denn dein Messmirko hin?


    Ist es nötig, so wertend anderen gegenüber zu diskutieren?


    Grüße,
    Hermann

  • Zitat von "hermste"

    Da du mich hier als Dummkopf hinstellst, möchte ich antworten.
    Nicht ICH habe von den 108dBA SPL geschrieben, sondern der Production Partner! Zitat!


    Ich sehe es nicht so, dass MarkusZ irgendjemand als Dummkopf hingestellt hat.


    Zitat

    1. Es ist keine Gewichtung angegeben (man geht von A-Bewertung aus, üblich)
    2. Zeitkonstante nicht angegeben (üblicherweise SLOW - ich gehe davon aus)
    3. Ich frage mich, wie sinnvoll eine LEQ Messung bei einer solchen TV-Veranstaltung ist (ehrlich und nicht sarkastisch gemeint): Denn bei der Moderation werden sicherlich Pegel im Bereich von 75-max. 85dbA gefahren. Da dürfte ja dann bei den Showblöcken, die ca. 3-5min dauern, um im LEQ-"Limit" zu bleiben, anständig gefahren werden, was ich für Schwachsinn halte.


    Alle in der Veranstaltungstechnik relevanten Vorschriften (DIN 15905 Teil 5, BGV B 3 und TA Lärm) gehen von einem A-bewerteten LEQ aus. Die Zeitkonstante ist dann auch unerheblich.


    Zitat

    4. Der Messort wurde im PP genausowenig angegeben.



    Wer gibt denn schon die Platzierung des Messmikros an? Natürlich wäre das wichtig. Meist ist es doch eher so, dass dort, "wo Platz ist" (=FOH) das Mikro positioniert wird, sodass es nicht umgeworfen, geklaut oder misshandelt wird.


    Der Messort richtet sich nach der anzuwendenen Vorschrift:


    1.) Nach DIN 15905 Teil 5 (Publikumsschutz) ist für den maßgeblichen Imissionsstandort zu messen, das ist der lauteste Punkt, an den noch Publikum kommt. Das Mikrofon ist außerhalb der Reichweite des Publikums anzubringen, für die Abweichung sind oktavgemittelte Korrekturwerte zu ermitteln und bei der Messung zu berücksichtigen.


    2.) Nach BGV B3 (Schutz der abhängig Beschäftigten) wird am Arbeitsplatz gemessen.


    3.) Nach TA Lärm (Schutz der Nachbarschaft) wird 0,5 m vor dem Fenster des Betroffenen gemessen.




    Wenn der Messtechniker weiss, was er tut, wird er das Messmikrofon nur dann am FOH-Platz aufstellen, wenn es um die Arbeitsplatzbelastung des FOH-Technikers geht.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "hermste"


    Da du mich hier als Dummkopf hinstellst, möchte ich antworten.
    Nicht ICH habe von den 108dBA SPL geschrieben, sondern der Production Partner! Zitat!


    Hallo Hermann


    Ich habe weder geschrieben noch gemutmasst dass die Aussage betr. Echo von DIR stammte. Im Gegenteil schrieb ich ja wörtlich "Wenn eine (Fach-)Zeitschrift schreibt...". Mir ist es ein Rätsel, wie DU dich da angesprochen fühlen kannst.


    Es ging mir aber auch nicht darum PP (oder sonstwem) ans Bein zu pinkeln. Die ECHO-Veranstaltung habe ich lediglich als Beispiel (zur Erläuterung von EINEM! der vier angesprochenen Punkte) angeführt.


    Es ging mir einzig um die ALLGEMEINE Feststellung, dass mit Angaben zu Messungen oftmals wenig sorgfältig umgegangen wird und dadurch zum Teil Aussagen missverständlich oder nicht nachvollziehbar sind.


    Es war bestimmt nicht meine Absicht dich oder sonst jemanden öffentlich zu beleidigen!


    Markus

  • Okay, ich hab' das wahrscheinlich etwas zu persönlich genommen - weil das Beispiel halt von mir stammte. Entschuldige bitte mein "angeregtes" Posting.


    Nun stellt sich die Frage, ob die Messmikro-Position angegeben werden muss, nachdem der ADMIN (leider kein Name dabei) zur Diskussion beifügte, dass es sich einfach um die lauteste Position im Publikum handeln muss.


    Daher wäre es verständlich, warum meistens keine Position explizit angegeben wird.
    Mal sehen...


    Grüße,
    Hermann

  • Zitat von "ADMIN"


    Wenn der Messtechniker weiss, was er tut, wird er das Messmikrofon nur dann am FOH-Platz aufstellen, wenn es um die Arbeitsplatzbelastung des FOH-Technikers geht.


    Diese teilweise unmenschliche psychische Belastung wird in der Tat vernachlässigt und ich bitte darum, dass ein entsprechender Paragraph der VBG hinzugefügt wird.
    Von verstimmten Instrumenten mal ganz abgesehen.


    Wäre nett, wenn uns das Gesetz da bei Beipflichtung von unparteischen Zeugen (z.B.: Lichtler und Monitortechniker) das Abschalten gesetzlich erlaubt.


    :wink:
    Hermann

  • Zitat von "MarkusZ"

    . selbst wenn es in der Folge deutlich "leiser" wird - nur noch sehr langsam wieder niedrigere Werte annimmt.


    ????????????????????????????????????


    Wenn wir mal von der Din ausgehen, dann beträgt die Mittelungszeit 2 Stunden, und da kaum eine Show länger dauert, wird der Leq nicht fallen, sondern nur langsamer mehr werden..


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Zitat von "TomyN"


    Wenn wir mal von der Din ausgehen, dann beträgt die Mittelungszeit 2 Stunden, und da kaum eine Show länger dauert, wird der Leq nicht fallen, sondern nur langsamer mehr werden..
    Tomy


    Nehmen wir an die Show dauert 1,5 h und am Ende resultiert ein LEQ von X, dann wird eine halbe Stunde später der LEQ <X sein (aber eben nicht sehr viel kleiner).


    Der LEQ ist ja keine Summation, sondern eine rückwärts gerichtete Integration (Mittelwert-Bildung). Wenn die Messdauer ansteigt (von 1,5 auf 2 h), der Schalldruck in den letzten 30 min aber deutlich sinkt, dann sinkt zwangsläufig auch der Mittelwert.


    Markus

  • Hi,


    schön wär's,
    aber leider ist der Teilerfaktor vor dem Integral von Anfang an auf 120 Minuten, d.h. die Integralgrenzen bleiben (die ersten zwei Stunden betrachtet) fix, es werden nur immer mehr Bereiche integriert. Bei deiner Annahme müsste ja auch am Anfang der Veranstaltung gelten LEQ = Pegel, und das ist definitiv nicht so.


    Daher (leider) auch: Wird der maximale Leq überschritten, so ist die Veranstaltung abzubrechen. (Denn leisermachen nutzt nix, das 'Belastungsfass' ist erstmal voll).


    Tomy


    Für den, dem es Spassmacht:


    Leq = q/log(2)*log(1/T(10((log2/q)*LI)*ti), natürlich als Summer aller Li


    Mit:


    q= Äquivalenzparamter ('um wieviel muss der Pegel höher sein, damit sich die Einwirkungszeit bei gleichem Leq halbiert), meist 3, manchmal auch 4 (Fluglärm)
    T= Beurteilungszeitraum (hier 2 Stunden) nicht aktueller Messzeitraum !!!
    ti Dauer des Einzelereignisses
    Li Pegel der Einzelereingisses

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Zitat von &quot;TomyN&quot;

    Daher (leider) auch: Wird der maximale Leq überschritten, so ist die Veranstaltung abzubrechen. (Denn leisermachen nutzt nix, das 'Belastungsfass' ist erstmal voll).


    Sorry Tomy, damit liegst Du daneben, du verwechselst den Beurteilungspegel mit dem äquivalenten Dauerdruckpegel.


    Der Beurteilungspegel Lr (eben die "Dosis") nimmt im Laufe der Zeit immer weiter zu, nicht aber der energieäquivalente Dauerdruckpegel Leq.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Äh,


    jetzt bin ich etwas verwirrt. Da hat mir eine Frau an einem Messestand so ein Heftchen mitgegeben mit den Worten 'Wir messen den Schalldruck', und da steht auf Seite 7:


    Zitat

    Der Beurteilungspegel ist der A-bewertete energieäquivalente Schalldruckpegel Leq (A)


    Und nach meinem Verständniss kann sich der Leq innerhalb des Beurteilungszeitraums nicht verringern.


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Zitat von &quot;TomyN&quot;


    Und nach meinem Verständniss kann sich der Leq innerhalb des Beurteilungszeitraums nicht verringern. (somit kann er auch weder steigen noch fallen)


    Tomy


    Bitte unterscheiden:


    A) LEQ bezogen auf eine bestimmte Zeit: z.B. "LEQ 2 Stunden"
    = es gibt nur einen einzigen Wert, nämlich derjenige der am Schluss der Messung resultiert.


    B) KONTINUIERLICH rückwärts gerichtete Integration
    = laufende Mittelwertbildung; nach 30 Min ist der LEQ 30 Minuten bekannt, nach 60 Minuten der LEQ 60 min. usw.
    Die Beurteilungszeit wird immer länger, der LEQ kann steigen oder sinken, wo er zu einem späteren Zeitpunkt stehen wird, kann man nicht sagen (wohl aber, dass er nicht mehr unter einen berrechneten Wert fallen wird!).


    Nochmals: Der LEQ ist keine Summation und somit auch keine Dosis sondern eine energetische MITTELWERT-Bildung über (eine zu bestimmende) Zeit.


    Markus

  • Hi Markus,


    das mag ja sein, aber diese DIN, deren Nummer ich mir einfach nicht merken kann, schreibt einen Leq mit einer Bezugsdauer von 120 Minuten vor. Was bei Euch gemessen werden muss, weiss ich nicht genau, aber es hat mich schon immer verwirrt, das mir in der Schweiz nach kurzer Zeit gesagt wurde 'also lauter bitte nicht' (oder auch: Mach mal leise, der Polizei präsident kommt grad :)


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • ... soweit mir bekannt ist, darf bei einer 2-stündigen Veranstaltung der A-bewertete Leq einen Wert von 99 dB erreichen.


    Wenn die Veranstaltung länger dauert, muß dieser Wert geringer sein, um die gleiche "Dosis" einzuhalten.
    Wenn ich mich nicht verrechnet habe, darf der Leq bei 10 Stunden dann nur noch etwa 82 dB sein - falls ich dagegen zuviel "Gas" gebe wird die Zeitspanne kürzer (bei 120 dB Leq sind es dann ca. 10,7 Minuten).


    Viele Grüsse sendet

  • Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    Wenn ich mich nicht verrechnet habe, darf der Leq bei 10 Stunden dann nur noch etwa 82 dB sein - falls ich dagegen zuviel "Gas" gebe wird die Zeitspanne kürzer (bei 120 dB Leq sind es dann ca. 10,7 Minuten).


    Viele Grüsse sendet


    Bei 10 Stunden sind es 92 dB, bei 10 Minuten sind es 110 dB (genau 109,79 dB)




    Wenn man es nicht selbst rechnen möchte: http://www.dbmess.de, dann auf Download, dann auf Calculator...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Ähhhh jetzt helft mir doch mal bitte.
    Ich dachte, die Din XXXXX schreibt einen Leq mit einer Messdauer von 2 Studen von max 99 dB(A) vor. Wenn nun die Veranstaltung länger daurert, dann hätte ich es so gesehen, dass der zwei Stunden bereiche immer verschoben wird, d.h. die ganzen Leq Werte liegen in einem zwei Stunden FiFo über dessen Inhalt kontinuierlich der Leq berechnet wird. (beim Start sind sie mit 0 vorbesetzt).
    Lieg ich da falsch????


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Zitat von &quot;ADMIN&quot;

    ...
    Bei 10 Stunden sind es 92 dB, bei 10 Minuten sind es 110 dB (genau 109,79 dB)


    Wenn man es nicht selbst rechnen möchte: http://www.dbmess.de, dann auf Download, dann auf Calculator...


    ... siehste ... da hab ich mich auf dem Taschenrechner doch auf die Schnelle vertippt ... - aber von der Überlegung lag ich richtig (daß bei längeren Veranstaltungen der zulässige Leq-Wert kleiner werden muß ...).


    Ich rechne das auch nicht nach, weil ich Dir da grenzenlos vertraue. :wink: