Linearray in grossen Festzelten

hmm also wie was wo? zeltwände sprich planen sollen viel schall absorbieren? geil dann würde ich nur noch in zelten arbeiten das problem ist doch genau andersrum oder sie reflektieren viel! und das ist auch das was das problem so groß macht im zelt!

mit dem LA hast grundsätzlich den vorteil das du vertikal sehr kontroliert arbeiten kannst! leider aber horizontal deinem LA abstralverhalten ausgeliefert bist! denke auch nicht das echt große vorteile durch die tragweite erziehlen kannst!
das problem bei der horizontalen abstrahlung ist das du extrem viel energie in die zeltwände lässt und diese das reflektieren!

ich habe wesentlich bessere erfahrungen mit point source arrays gemacht da du deinen schall genau da platzieren kannst wo er hin soll!

gruß Thomas

Mit der Zeltwand das sehe ich genauso wie 4 art, da es ja keine wand aus betong ist die nicht flexibel ist. Also keine dierekte kalte Wand. Ist ja fast genau so wie im kino, da werden auch Wände aus Stoff gezogen da diese eben nicht reflektieren. Und erfahrungsgemäß hat man in Zelt wesentlich weniger Feedback als in Industriehallen.

Aber mal zu deiner Frage, ich würde mir kein Line Array für Zelte anschaffen. Dafür sind die Dinger irgendwie zu niedrig. Da würd ich eher bei Hörnchen und / oder Delay Lins bleiden.. Aber du kannst ja mal ausprobieren ob sich das für euch lohnt.

Mfg Alex

Im Bassbereich hast Du recht, da geht viel Bassenergie verloren durch mitschwingende Zeltwände, Dach, Boden usw...
Im Mid-High Bereich hast Du dagegen eher Probleme durch Reflektionen was sich mit LA's sicher gut in den Griff bekommen lässt, allerdings einiges an Vorbereitung und Erfahrung bedarf.
Ich persönlich setze dabei am Liebsten auf eng-strahlende Systebe wie z.B. C4.

Gruss Dirk

4Art

Eigentlich sollte man mich nicht fragen, da ich LineArrayGegner bin.
40m sind mit einem PointSource auch zu machen. Wenn ich ehrlich bin finde ich eigentlich keine Anwenung für Linearrays ausser sehr große Indoorsachen. Zur Not noch eine Dline.

Du kannst nicht hoch hengen, das spricht schonmal gegen LA´s.

Ich weis nicht wie Fit dein Auftraggeber ist, aber ich spreche dann immer von einer Mode in der PA Szene. Fakt ist, das alle Linearrays Nachteile im Sound haben, gegenüber den Points in gleicher Preisklasse. Weiter kannst du Points vertikal und sogar auch horizontal ausrichten. Und das ist egal ob im Zelt, Halle oder OpenAir. Denn Schall sollte man immer exakt ausrichten können.

LA-Fans können mich jetzt zu Sau machen...

wie ich ja auch schon gesagt habe mit nem pointsource bringst es dahin wo es brauchst!
aber auch bei richtig großen events denke ich mir oft warum ist der sound nur so sch..... wenn doch das LA die wunderwaffe und revolution der beschallungsindustrie ist! und ich rede nicht unbedingt von events wo nicht zwingend ein guter systemtech da ist!
in einem anderen tread habe ich grad gelesen das rock am ring schlecht war?! na kann das sein eine der renomiertesten veranstaltungen deutschlands was r+r angeht?!
war in roskilde und was sehe ich 15 jahre alte Flash und Flood von Turbo und der Sound war echt brachial!
Bin auch der meinung das man lieber an paar speaker mehr hinstellen sollte dieses ganze LA ist die echte mode wie auch schon gesagt der kunde hat es gefragt! eh kennt sich der kunde damit aus dann würde er zu ner dry hire bude gehen und es sich selber holen! dann braucht er keine rental company die den job macht!

gruß Thomas

Zitat

Du kannst nicht hoch hengen, das spricht schonmal gegen LA´s.

Diese vielerorts anzutreffende Meinung ist ein Irrglaube! Die Erfahrungen haben das Gegenteil gezeigt. Gerade bei kurzen Arrays darf man selbiges nicht zu hoch hängen, da das maximal mögliche Curving häufig nicht ausreicht.
Auch ist die "Keule" im Mittenbereich bei einem sehr hoch geflogenen und stark gecurvten Array recht steil nach unten geneigt. Man kann dann zwar noch viel Hochtonenergie nach hinten bringen, aber im Mittenbereich gelingt das nicht.

Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass die lichte Höhe der Arrays (bei kleinen bis mittleren Events) eigentlich immer so 0,5 - 2 m über Ohrhöhe liegt und sich die Arrays dann je nach Größe der Venue nach oben raus verlängert.

Zitat

Fakt ist, das alle Linearrays Nachteile im Sound haben, gegenüber den Points in gleicher Preisklasse.

Das würde ich nicht als Fakt sehen, sondern als deine persönliche Einschatzung und würde mich freuen, wenn du das einwenig erläuterst.

Zelt und Linearray?
80% : Never do it.
Ich kann vertikal zwar schön vermeiden, die Rückwand durch entsprechendes Curving und Neigung zu erregen ( beinahe unabhängig von der (Flug)höhe), aber ich sollte doch meistens schmal (ich sag mal max. 30m breit ) in die Tiefe beschallen.
Alle LA`s , mit denen ich schon zu tun hatte ( d&b, EAW, Nexo, Meyer, JBL, L-Acoustics... ( ohne Präferenzen zu nennen ) strahlen eher breit ab ( 80° und mehr ) und würden ungehemmt saubere Reflexionen an den Seitenwänden erzeugen.
Und diese wären innerhalb der (Lautsprecher) Membran des Zeltes auf jedenfall tödlich. Absorption der Mitten / Höhen wäre gleich null ( beinahe 100% ige Reflexionen an allen angestrahlten Stellen und damit viele ( bei "echten LA`s" gleichförmige ) Peaks, und damit aber auch eine sich als nicht mehr beherrschbar einstellende Chaos-Pegelverteilung ), den Bässen ist das Zelt zudem auch noch völlig egal, wir stehen hier sozusagen im Freifeld. ( Mid High Terror und kein Bass, und wenn doch, dann vor allem kein gleichmässig verteilter. )
Leider kann ich aber beim LA dessen horizontales Abstrahlverhalten nicht wesentlich verändern.
Der Bass im Zelt verhält sich hingegen wie gesagt immer so, als gäbe es das Zelt nicht. ( Vor dem Zelt ( der schwingenden Zeltmembran) super bis brachial, im Zelt besch... ). Der LA Bass bringt da auch nicht viel bessere Ergebnisse, höchstens, wenn er durch rückwärtige Dämpfungen glänzen kann, so wie das wenige Hersteller bereits bewerkstelligen können. ( weniger Zelt - Membran erregt. )
Also lieber mit mehreren sauber ankoppelbaren engabstrahlenden Hörnern arbeiten, die penibel ausgerichtet werden, im Bass empfiehlt sich ebenfalls ein Hornsystem, um eine Richtwirkung zu erreichen ( und diese bitte entsprechend völlig überdimensionieren, je nach Musikstil ). Und ab einer Tiefe von mehr als 20 - 25m des Zelts ist hier die erste Delayline nicht wegzudiskutieren, wenn man die Frontreihen nicht in den Gehörsturz treiben will. ( Je nach Aufbau- Art natürlich.)
Man bleibt mit dem abgestahlten Schall soweit weg von der Zeltwand wie möglich ( wie in einer Halle von deren Wand eigentlich auch, diese ist aber meist verzeihlicher ) !

Gute Erfahrungen habe ich da persönlich mit Flash / Flood und den TSW Bässen ( 5 hoch ist ein MUSS ) gemacht, mit Alpha, C4 / C7 oder beim Rundzelt mit ARCS (eine dann unbedingt hoch geflogene Doppelreihe ).

P.S. ...und über Zelt- temperaturbedingte Phänomene schweigen wir mal bedächtig.

Volker

Ich bin ja der Meinung das man bei LA´s immer Nearfills vor der Bühne braucht.

Die LA´s klingen leider alle im Nahfeld so schneidend scharf, das es eine Beleidigung an das Menschliche Gehör ist. Deswegen hoch damit, dass zumindest die Leute in den ersten Reihen davon verschont werden. Die ersten 10m sollte dann ein konventionelles System übernehmen.

Dummerweise glauben viele Neugescheite LA-Anwender, sie hätten jetzt die Eierlegendewollmilchsau mit ihrem LA. Doch in einigen Diskussionen hier im Forum wurden die Anwendungen für LA´s doch immer weniger.
In Bauten hat man das Problem, das man horizontal nichts ausrichten kann. OpenAir hat man das Problem einer sehr hohen Windempfindlichkeit. Da Hilft uns die größere Reichweite auch nicht weiter, wenn das kleinste Windchen die Höhen wegbläst.

Soundmässig sind die LA-Konstruktionen auch unter aller Sau. Erst mit massiven Eingriffen in die EQ´s bekommt man das halbwegs in Griff.
Es ist meier Meinung nach ein Irrglaube, das man mit dem Digitalcontroller ohne Einschränkungen alles gerade biegen kann.

Ich fahre mein Holz mittlerweile Flat, lediglich im Bass erlaube ich mir je nach Räumlichkeit kleine Anpassungen im Bereich von +/- 3db.
Wenn ich dagegen sehen muss wie an LA´s teilweise in allen Wegen massive Filter benutzt werden von bis zu 18db, stellen sich bei mir die Nackenhaare.

Ihr könnt jetzt sagen was Ihr wollt, aber in meinen Ohren klingt ein zu starkt Controller behandeltes System sehr indirekt und künstlich.

... so jetzt ich auch noch, fasse mich aber kurz:

Akustische Eigenschaften eines Zeltes:

Da hier einiges an Nonsens aufgekommen ist, schliesse ich mich im wesentlichen AUDIOBUG an, möchte aber den "Zeltfrequenzgang" noch um einen weiteren "Bereich" erweitern

Unter ca. 250 Hz Verhalten wie im Freien. Die Plane "sieht" die Bässe nicht. D.h. ordentlich Bässe mitnehmen

von 250 Hz bis ca. 7 Khz Reflektion, die hängt aber von der Zeltgeometrie ab. Das betrifft übrigens auch die Rundbogendach-O-air-Bühnen !!!

Über 7 Khz Absorption, da wird die Plane dann doch wieder gutartig. Schlimm sind reine Plastikplanen ohne Textil, da sie auch sehr hohe Frequenzen reflektieren.

Grundsätzlich bin ich auch ein Freund von Hauptsystem/Nearfill/Delayline-Lösungen in Zelten, wobei das natürlich auch von Größe und Geometrie abhängt.

Allerdings kann es ab einer gewissen Grössenordnung durchaus sinnvoll sein, eine geringe Anzahl von Vertikal-Array-Elementen mit größerer vertikaler Öffnung und kleinerem horizontalem Abstrahlwinkel als Hauptsystem zu nehmen und diese im klassischen Bierzelt stärker zu neigen und etwas nach innen zu rotieren, um Reflektion an der Dachschräge zu vermeiden. Ein klassisches Line-Array halte ich für Unsinn in dieser Anwendung.

guma:

Ich dachte an ein nacktes Zelt als worst case...
Alles andere "verbessert" doch nur..
Aber:
Ich lasse eine 20% Chance für ein LA... Kommst Du drauf ??

HippeliPA:

Soso.
Wenn ich "schneidend scharf" lese,
darf ich Dir jetzt bitteschön mal die folgende Fragen stellen:
Welches System war das, bei welcher Gelegenheit, hast Du selbst berechnet und geflogen, standest Du selber hinter den Reglern und bei welcher Art von Mucke ?
LA`s sind keine Wunderheilwaffen, vor allem dann nicht, wenn sie nicht ohne die dazu notwendige sorgfältige ( Vor - ) Planung eingesetzt werden. Erst dann können LA`s ihre Vorteile voll ausspielen. Leider scheint es mir, daß eben dieses Planungswissen mit der dazugehörigen Praxiserfahrung nicht allzuweit verbreitet ist, woraus solche, sorry, unsinnigen, weil allgemein gehaltenen, Bemerkungen wie von Dir eben erst entstehen können.
LA betreiben heisst schon, dass man genau weiss, was man will, oder das Ding führt Dir Deine Fehler, mehr als alle anderen Systemarten, unüberhörbar vor.

Ein Wort noch zu der von Dir angeführten Windempfindlichkeit der LA`s:
Wenn Du Dich entspannt zurücklehnst, weisst Du auch, warum das bei dieser Systemart so deutlich ( im Gegensatz zum konventionellen Holz, welches aber demselben Phänomen erliegt ) zu hören ist. Und weisst dieses eben vor dem Einsatz desselben auch, und kannst deswegen v o r h e r darauf reagieren, statt Dich h i n t e r h e r zu beklagen.
Das Holz ist schuld ?
Nee, der Designer !!!

P.S. Geschrieben nach einem nicht wirklich tollen von mir abgelieferten Sound eines Konzerts in der Gegend.
Frust.
Wer hat eigentlich den Ampeg SVT erfunden ?

OFF TOPIC AN!

Zitat von "Audiobug"

...Wer hat eigentlich den Ampeg SVT erfunden ?

mit sicherheit ein musiker, der ihn nicht tragen musste! :mrgreen:

OFF TOPIC AUS!

Audiobug:
was die bedienung von lautsprechersystemen angeht, besonders natürlich die diesbezüglich nicht unbedingt einfachen linearrays, so muss man sich schon sorgen machen.
denn meiner erfahrung nach haben selbst große und erfahrene firmen da so ihre probleme, wirklich fachkundiges personal zu finden.
was man hier in unserem lande manchmal an abenteuerlichen konfigurationen vorfindet, lässt darauf schliessen das es hier maximale bildungslücken gibt!
es gibt wirklich viele leute, die denken sie hätten was drauf und blicken mal überhaupt nix.
ich bin ja jetzt auch nicht der "held" was sowas angeht, aber wenigsens ein bisschen angewandtes grundwissen hilft einem schon enorm weiter.

was die benutzung von linearrays in zelten angeht, so bin ich überzeugt das ein guter systemtech auch hier gute ergebnisse erzielen kann.
aber natürlich nicht in diesen zelten mit einer dachhöhe neben der bühne von 2-3m. da sind die "guten alten" hornsysteme mit sicherheit auch im vorteil.

wirkliche große vorteile für linearrays sehe ich eigentlich ausschliesslich in hallen. aber davon gibt es ja auch viele...

mit allen lautsprechersystemen ist es wie mit dem beton:
"es kommt drauf an, was man daraus macht"

Audiobug:

Linearrays schmeise ich mittlerweile schon fast alle in einen Topf, wobei es da natürlich schon deutliche unterschiede gibt. Damit selbst gearbeitet habe ich noch nicht, da ich mir in der Regel aussuchen kann mit was ich arbeiten will. Entweder man hats selber oder man bucht eben. Und wenn man erstmal so verbohrt gegen Linearrays ist wie ich, wird man selbige bestimmt nicht einsetzten.

Trotzdem traue ich mir doch zu, darüber eine Meinung zu haben. Man hat ja schon die Möglichkeit sich bei Vorführungen oder Konzerten etwas mit den Technikern zu unterhalten und sich das mal anzuhören was da abgeht.
Ich habe es noch nicht erlebt, dass irgendwo einen Banane hängt und es ist wirklich perfekt. Und das obwohl teilweise ein wahnwitziger Aufwand an Controlling betrieben wird.

Einzig wirklich positiven Eindrücke waren die letzen Jahre auf der Nature-One. (V-Dosc) Das ist zwar eine Technoveranstaltung, aber Techno lief da bei Soundcheck fast nicht, mehr rock aber logisch, alles konserve. Da wurden aber auch massig Nearfills gestellt für die ersten Meter. Die 4-Punkt Beschallung machte aber alles nieder. In der Mitte alles besten, aber sobald man mehr ausserhalb stande heftigste Delays. Sprich mit einer gescheiten 2-Punkt hätte das evtl. was werden können. Aber da denke ich das der Veranstalter darauf besteht.

Ich bin davon überzeugt, das es einem echt fähigen Toner gelingen kann, das so ein System richtig rockt. Doch ich suche eigentlich eher Material, was ich hinstelle und es spielt. Ich habe schon fast das Gefühl, das sich manche Leute damit das Leben schwerer machen statt einfacher.

Achja Wind.
http://www.pa-forum.de/paforum/viewtopic.php?t=23252&highlight=windempfindlichkeitt=23252&highlight=windempfindlichkeit

werte Kollegen - da sträuben sich die Nackenhaare wenn man das hier liest, also da maßen sich Leute an ein Line-Array zu bewerten und haben noch nie damit gemischt ... egal

also zur Situation ich habe über 3 Jahre intensivstes Top-40 getoure mit den Skydogs (http://www.skydogs) hinter mir (haben die Produktion jetzt abgegeben) - dort standen pro Seite 2 Stacks K&F (T9 / T5 Kombination) mit insgesamt 8 B5 und 2x CA 106 als Nahfeld und es war in den Zelten meistens einfach (allerdings keine Hauscontroler von K&F sondern eine XTA DP 226 im Siderack) - man hat sein setup und los ...

irgendwann kam dann das Thema Line-Array bei uns in der Firma auf - man muß da einfach seien Sichtweise ändern und einfach auch zwischen Line-Arrays unterscheiden: ein Nexo GEO-S ist für eine Gala und eine Konferenzbeschallung sicherlich geeignet, sicherlich nicht für ein Zelt in dem 2000 Leute Grölen und Saufen - habe damit traumhafte Erfahrungen gemacht für Pressekonferenzen, Diskussionsrunden, usw (und ein Nahfeld ist immer Pflicht (sicherlich nicht für die ersten 10m, aber für die ersten 3 bestimmt - jedenfalls in der Mitte der Bühne)

dann zum Beispiel EAW KF730 ein Mittleres Line-Array, das wäre schon eher was für nen zelt, dann aber auch mit mindestens 5 Topteilen und 2 Bässen geflogen und damentsprechenden SUBs dazu - da würde ich dann auch als Nahfeld schon mal nen KF 650 und was JFX mäßiges dazustellen - ganz definitiver Nachteil ist das man das halt nicht mal eben so hinstellt und es spielt - wenn man in so nen Saal oder Zelt oder was auch immer kommt packt man halt als erstes mal den Laptop aus - für irgendwelche Berechnungen gibt es übrigens sehr schön z.B. auf der EAW seite den KF 730 wizard - da kann man sowas mal mit simulieren ...

Also fazit: für nen zelt ist sicherlich immer noch ein gutes Stack und wenn es sein muß halt ein delay der einfachste weg - und sind wir doch mal ganz ehrlich wozu der Aufwand? wer soll das zahlen?

Line Arrays funktionieren traumhaft, nur muß man sagen das es halt auch super schnell mal passiert das man sich "vercurved" und dann wird es grauenhaft - man kann eigentlich sagen das den meisten Tontechniker die Kompetenz fehlt um ein Line-Array vernünftig zu hängen - ui da habe ich was gesagt -... in diesem Sinne ....

zu dem Kollegen habe ja auch meine Erfahrung mit der Schweiz und Lautstärke gemacht - also für ne 5000er Halle ist z.B. KF730 mit so 24 Topteilen und dann 16 Bässen bestimmt ganz nett ... :)) und mal eben 200 000 € teuer ...

Genug der Theorie !

Ich habe das schon mal auf einer Veranstaltung ausprobiert. Ich habe im letzten Jahr das erste KF730 System in Europa erhalten und muste natürlich mit meinem neuen Spielzeug direkt mal in so ein Zelt.
Größe 30x50m, leider mit einer 20m Breiten Bühne ! Also die Lines recht und linkt neben die Bühne auf 2m hohe Layertürmchen. Da gigen dann gerade noch 5 Module drauf. Wir haben eine weile gekurbelt und dann das 5 Modul abgeschaltet, war einfach zu nah an der Zeltwand. Wir haben dann mit nur 2x4 Modulen + 2x2 SB750 (Doppel 18") gut 2000 Personen Beschallt (für Ortkundige -> de Höhner) Für die Ansprachen hatten wir noch 2 Deleaylines mit alten Martin Audio CX2 (12" Coax) da stehen. Fazit es geht die PA ist sehr klein aber hat mit Line Array nicht mehr so viel zu tun. Im Fall der KF730 ist es ja im Mittel Hochtonbereich auch einfach eine kleine Horn PA.

Da ich neben den KF730 Line Array auch noch eine große 750/755 Horn PA besitze würde ich diese für einen Zeltjob vorziehen. Das Line Array braucht Länge dann kommt der Spaß auf. Hab gerade in der Kölnarena 2x 11 KF730 auf 13m hängen, das sind dann genug Module um sauber über die ganze Fläche zu kommen. Wir sind da 3m vor dem Hang auf dem Boden.

Mein Fazit Zelt = Horn PA + Delay

Zitat

Ich habe im letzten Jahr das erste KF730 System in Europa

Ich will ja nichts sagen, aber gibts auch posts von dir wo du das nicht erwähnst? :mrgreen:

Zitat von "SuperSpeedy"

Ich will ja nichts sagen, aber gibts auch posts von dir wo du das nicht erwähnst? :mrgreen:

Dann sag doch einfach mal nichts...!