Voice Coil DC displacement followed collapse

  • Moin,


    Zitat von "mattias bost"

    Da hier ein paar Experten mit dabei sind, mal die Frage in die Runde: Müßte man ein, erstmal fiktiv angenommen, fehlerfreies Chassis, das obendrein hubgeregelt wird, in einer Simulation als Chassis mit sehr geringer elektrischer Güte annehmen?


    Wieso Güte? Wieso simulieren? Du behauptest doch, man könne der Schwingspule einfach sagen wo sie wann zu sein hat, weil Du hoffst Du könntest herausfinden wo die Schwingspule zu sein hat, um dann mittels Membran Membran, Box und den BR-Port das gewünschte Schallereigniss zu erzeugen. Solange Du kein vom Hubverhalten der ungeregelten Box abweichendes Hubverhalten aufzwingst hast Du keine Regelwirkung und -Kräfte, Du kannst aber auch schlicht die Schwingspule von der Membrane reißen, wenn Du ein anderes Verhalten aufzwingst. Rechne einmal aus wieviel Mehrleistung es erfordert mit einem BL von 20NA die selbe Antriebskraft zu erzeugen, die sich mit einem BL von 25N/A ergibt. Dann kannst Du abschätzen was es "kostet" einen ganz gewöhnlichen 18" mit 100mm Spule und 6,5mm (Hvc-Hg)/2 linear bis 6,5mm zu führen. Solche 18"er haben in der Mitte 25N/A am (Hvc-Hg)/2 20N/A, und klirren innerhalb dieser Hubgrenze praktisch nicht. Dann rechnest Du das gleiche mit der Cms-Kurve aus, und zählst zusammen ;) . Mit einer solchen Regelung machst Du nichts weiter als Thiele und Smalls Chassis-Parameter in die Gültigkeit für Großsignal zu überführen. Noch keine Box mit Port. Hast Du eigentlich schonmal nachgelesen welche Latenzzeiten die Beschaller als noch nutzbares Maximum sehen? Viel Spaß also bei der Korrektur des realen Groupdelay und der Portresonanzen einer idealen riesigen BR ohne Strömungsrauschen.


    Ich finde leider die Arbeit über digitale Korrektur nicht wieder. Es wurde versucht mit einem optisch digitalen Positionsaufnehmer mit 1/100mm Auflösung ein Basschassis in einer geschlossenen Box zu regeln, auch nur um auslenkungsbedingte Parameteränderungen des Chassis auszuregeln. Im Summary wurde angegeben, daß es gut gelang K2 und K3 auf einen Bruchteil zu reduzieren, jedoch auch ehrlich berichtet, daß der Lautsprecher nicht musikalisch nutzbar war, weil die höheren Klirrprodukte und deren Intermodulationen sehr viel lauter wurden, und daraus geschlossen, daß es musikalisch nichts nütze einzelne Artefakte anzugehen, wenn als Folge ein als unnatürlich wahrgenommenes Klirrspektrum entstünde. Die Ursache wurde in der Membran gesehen, die regelungsbedingt mit höheren Kräften beaufschlagt wurde als am ungeregelten Chassis. Die Auflösung des Gebers wurde plausibel als Ursache ausgeschlossen, ebenso die Auflösung der Berechnung.


    Mattias, "ideale" BRs, sind mindestens riesengroß, wo bleibt da der Vorteil gegenüber CB? Wenn ich bei riesengroßen BRs noch die Regelung kaufen muß, dann kaufe ich mir einfach ein Chassis mehr, das ist billig, und baue dieses dahin wo bei Dir der riesige Port ist ;) Solange gewöhnliche gleichgroße BRs gegen meine CB antreten gewinnen die wenigstens im dB-Drag Modus auf ihrer Tuningfrequenz ;)


    Grüße

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

  • ich kann jetzt zwar nix wirklich schlaues zu dem thema sagen, aber mal nen paar meiner Erfahrungen in die Runde werfen.... Ich setze sowohl CB als auch BR ein.... bei letzterem sehen ich den Vorteil nicht zwingend im messbaren maximalen db Wert, sondern im psychoakustischem verhalten der Zuhöhrer..... diese kennen in erster Linie das nachschwingverhalten von br Kisten und wundern sich beim CB erstmal das es nicht so Voluminös Bässig klingt.... Suggestiv sagt man grundlegend immer der br hat mehr Bass, auch wens real leiser als die CB ist > ein kreischendes Top klingt auch lauter als ein gut klingendes.

    dumm sterben kann jeder

  • Zitat von "Peerless"

    .... bei letzterem sehen ich den Vorteil nicht zwingend im messbaren maximalen db Wert, sondern im psychoakustischem verhalten der Zuhöhrer..... diese kennen in erster Linie das nachschwingverhalten von br Kisten und wundern sich beim CB erstmal das es nicht so Voluminös Bässig klingt....


    Wenn ich nur eine CB- oder BR-Kiste (mit "normalen" Abmessungen) hinstelle, hab ich zunächst mal im Bereich unter 100 Hz eine erbärmlich geringe Abstrahlfläche. Bei BR kann ich - im Bereich der Abstimmfrequenz - den Hub mindern und trotzdem mehr Pegel aus der Kiste kitzeln (die Effizienz und der max. SPL ist vergleichsweise größer IM BEREICH DER ABSTIMMFREQUENZ, die nicht zu tief gelegt werden sollte ... deutlich oberhalb bringt es nix und darunter muß man höllisch aufpassen wg. geringe Bedämpfung - d.h. HP-Filter empfehlenswert !).


    Basskisten sind eine Optimierungsaufgabe zwischen Abmessungen (wg. Transport !), Übertragungsbereich ("wie hoch" wg. "wie große Tops erforderlich"), Effizienz ("wieviel Pegel aus wieviel Verstärkerleistung") und Kosten (Chassis - auch "wieviele" ...). Alle Randbedingungen lassen sich nicht gleichzeitig 100 %-ig optimieren ... jeder (der auch wirtschaftliche Erwägungen dabei berücksichtigt !) muß für sich entscheiden, welche Kompromisse er eingehen kann oder will. :wink:

  • Hi,


    hab grad meine Antwort durch "Verklickern" versenkt (grummel). Also noch mal.


    Bernd und Manfred sind beide schon auf der richtigen Schiene, eine starke "Überallesregelung" (hohe Schleifenverstärkung) wird u.U. viel Leistung verbraten und schönen TIM verursachen, letzteres ist von den ersten stark überallesgegengekoppelten AMPs bekannt, zwar war das Ausgangsignal "optisch" klasse, hohe Dämpfung, aber bei komplexen Signalen, dann noch an komplexen Lasten, das war klanglich ANFANGS daneben (z.B. TIM).


    Mein Ansatz geht in die Richtung, erstmal nur den Antrieb zu "linearisieren", daher wär ich für die "negativ Erfahrungen" die Bernd anspricht sehr dankbar, wenn du die irgendwie ins Gedächtnis rufen könntest, wo das mal versucht wurde, das wäre klasse. Zum einen muß man nicht gleiche Fehler machen, zum anderen ist es sinnig zu forschen, ob da "Lücken" sind, die zumindest gedanklich schließbar wären. Ein Problem wäre zu hohe Schleifenverstärkung bzw. Schleifenverstärkungsverlauf, das muß mit der Strecke "vernünftig" zusammengehen und da kommt dann Manfreds Forderung, aus "Gurken" nix zu zaubern zum Zuge, denn je präziser ein Chassis arbeitet, umso entspannter ist es für die "Regelung". Die Auslegung der Gegenkopplung könnte ähnlich den ersten (negativen) Erfahrungen aus dem Verstärkerbau zu einer empirischen Aufgabe werden.


    Wenn dann eine Quelle vorliegt, die leidlich genau das macht was sie soll, ja, damit erweitere ich die TSP in den "Grenzbereich", ABER ich reduziere damit ebenfalls das rein durch Asymmetrien bedingte DC-Offset und deren Intermodulationsprodukte und kann leidlich sicherstellen, daß die Phasen bei Mehrton durch DC-Offset keine Quermodulationen erfahren (für funktionierende Arrays unabdingbar). Ne intelligentere Regelung würde übrigens die Bl(x) Kurve mit einbeziehen, das entspannt die Sache zusätzlich. Die nachgeschaltete akustische Strecke kann ebenfalls in weiten Bereichen nachgebildet werden und würde mit einbezogen werden. Klar, nicht alle Fehler sind erfaßbar bzw. ist keine beliebige Genauigkeit erzielbar.


    Ab welchen "Kleinheiten" ein BR-Konstrukt nennenswerte Probleme macht, das wäre z.B. genauer zu "ermessen" oder zu "errechnen". Berücksichtigt man das nicht, naja, wäre trotzdem besse als ohne Regelung, allein schon deshalb, weil das Chassis nicht in die Anschläge wandert bzw. die Spider ausknautscht, also stumpf der Aspekt Betriebssicherheit/Lebensdauer.


    Latenzzeiten, ein Thema mit Bauchschmerzen. Ist einsatzabhängig, sogar systemabhängig. Nehm ich ne große Mehrwege-PA, da wird schonmal gefiltert (erste Latenzen bzw. Groupsdelays). Logischerweise bindet man die Mehrwegefrequenzfilterung der PA in einer "geregelten Box" mit in die notwendige z.B. FIR-Hubkorrektur der Box mit ein, das gibt nur andere Parameter, aber nicht zwingend mehr Parameter. Bei Großveranstaltungen geht das von PA abgestrahlte Signal eh nicht mehr mit dem der Bühne zusammen (oft wird gar über Delay der PA-Bass "nach hinten" aufs Schlagzeug verzögert (für den Drummer sch....)), die Bühne bekommt eine "eigenständige" Beschallung. Da spielt die Laufzeit eine untergeordnete Rolle (MH wird mit angepaßt). In kleinen Sälen würde wegen störender Latenz u.U. sogar ganz auf die Regelung verzichtet werden müssen, aber es wäre immer noch die Überwachung auf X-Damage gegeben.


    Simu: Also wo die Schwingspule zu sein hat, ist für nen "Aktiv-Chassis" (o.g. Quelle) schon "relativ" definiert, ein absolute Festlegung entspräche einer Pegelfestlegung (Box außen vor gelassen). Die Auslegung einer realen Box würde ich im Prinzip wie bisher machen, um möglichst wenig "Dampf" zu verbraten. Da haben wir vermutlich aneinander vorbei kommuniziert. Ich will keinen aalglatten, phasenfehlerfreien Frequenzgang. Ziel ist "nur" den sauberer/genauer bei höheren Pegeln zu erreichen, der sich in ner Simu für Kleinsignal ergibt. Wenn sich aber durch die Regelung die Dämpfung des "aktiven Chassis" ändert (und das sehe ich bisher so, habs aber wie gesagt nicht zu Ende gedacht), so hätte das zwangsläufig Auswirkung auf die Boxenauslegung.


    Im ersten Gedankengang würde ich bei stark gegengekoppeltem Chassis ne Güte nahe 0 annehmen, ein Chassis mit gleichsam exterm hohem Bl, der F-Gang sieht dann zunächst unzufriedenstellend aus (klar, da "schwingt" nix mehr). Betrachtet man die Hubkurve, so verhält sich diese schlicht wie für einen Schnellewandler gefordert, bei doppelter Frequenz, halber Hub. Im Hubgang sind die BR-Resonanzen kaum erkennbar, aber im Impedanzgang. Die Impedanz steigt übrigens auf sehr hohe Werte. ABER: Diese Standard-Simus sind für so "absurde" Chassis ungeeignet, die errechnen bei MiniGüten (Qe= 0,001) mal eben Wirkungsgrade jenseits der 100% ....


    So, mache nun ins Wochenende, Grüße und danke für die sehrwohl konstruktive Kritik (die hoffentlich weiter geäußert wird).


    Mattias

  • Moin,


    Zitat von "mattias bost"


    hab grad meine Antwort durch "Verklickern" versenkt (grummel). Also noch mal.

    irgendwie sind der aktuelle Firefox und die neue Forensoftware "etwas zickig. Wenn Du beim Absenden um erneuten Login gebeten wirst, sofort Browser-Backbutton und Textkopie auf dem Rechner speichern

    Zitat von "mattias bost"

    Bernd und Manfred sind beide schon auf der richtigen Schiene, eine starke "Überallesregelung" (hohe Schleifenverstärkung) wird u.U. viel Leistung verbraten und schönen TIM verursachen, letzteres ist von den ersten stark überallesgegengekoppelten AMPs bekannt, zwar war das Ausgangsignal "optisch" klasse, hohe Dämpfung, aber bei komplexen Signalen, dann noch an komplexen Lasten, das war klanglich ANFANGS daneben (z.B. TIM).

    weil das zu regelnde Bauteil, die Leistungstransistoren, in der Frühzeit zu langsam waren. Gutes Stichwort für Regelungen an Bauteilen, die noch weniger Bandbreite als diese frühen Transistoren haben - Chassis

    Zitat von "mattias bost"

    Mein Ansatz geht in die Richtung, erstmal nur den Antrieb zu "linearisieren", daher wär ich für die "negativ Erfahrungen" die Bernd anspricht sehr dankbar, wenn du die irgendwie ins Gedächtnis rufen könntest, wo das mal versucht wurde, das wäre klasse. Zum einen muß man nicht gleiche Fehler machen, zum anderen ist es sinnig zu forschen, ob da "Lücken" sind, die zumindest gedanklich schließbar wären. Ein Problem wäre zu hohe Schleifenverstärkung bzw. Schleifenverstärkungsverlauf, das muß mit der Strecke "vernünftig" zusammengehen und da kommt dann Manfreds Forderung, aus "Gurken" nix zu zaubern zum Zuge, denn je präziser ein Chassis arbeitet, umso entspannter ist es für die "Regelung". Die Auslegung der Gegenkopplung könnte ähnlich den ersten (negativen) Erfahrungen aus dem Verstärkerbau zu einer empirischen Aufgabe werden.

    Das WWW ist recht dynamisch, neben dem PDF über digitale Regelung finde ich auch den guten Text von Jeff Berryman über Off Band Noise gewöhnlicher Beschallungs-Basslautsprecher, also BR, nicht wieder. Er schrieb, daß die in den Mittenbereich reichende Klirrfahne in der Beschallungspraxis regelmäßig die unteren Mitten maskiert, und so diesen Bereich für gestalterische Nutzung unbrauchbar macht. Dies führe in der Praxis der Mischpultleute zu Streitigkeiten mit dem Systemeningenieur, weil perfekt linear eingemessene Anlagen unter Leistung zu einem sehr übertriebenen und unsauberen Tiefmittenbereich neigen, dessen Ursache nicht die Mitteltonlautsprecher sind. Als Lösung baute er für Jason-Audio ((Toronto) jetzt Metalworks), Basshörner. Neben der völligen Abwesenheit von Portnoise filtert die akustische Tiefpassfunktion einen großen Teil des höherfrequenten Lärms aus.


    Meine Anmerkung dazu ist, daß man mit K2 und K3 ja noch recht gut leben kann, und auch mit den resultierenden höheren Ks, wenn die Verhältnisse stimmen, und der Klirr zeitrichtig zur Hüllkurve des Grundtons ist. Das Ist bei BR nicht der Fall, der Off-Band-Noise aus dem Port ist eine sehr dichte, energiereiche Mischung, unmusikalischer Krach.

    Zitat von "mattias bost"

    Wenn dann eine Quelle vorliegt, die leidlich genau das macht was sie soll, ja, damit erweitere ich die TSP in den "Grenzbereich", ABER ich reduziere damit ebenfalls das rein durch Asymmetrien bedingte DC-Offset und deren Intermodulationsprodukte und kann leidlich sicherstellen, daß die Phasen bei Mehrton durch DC-Offset keine Quermodulationen erfahren (für funktionierende Arrays unabdingbar). Ne intelligentere Regelung würde übrigens die Bl(x) Kurve mit einbeziehen, das entspannt die Sache zusätzlich. Die nachgeschaltete akustische Strecke kann ebenfalls in weiten Bereichen nachgebildet werden und würde mit einbezogen werden. Klar, nicht alle Fehler sind erfaßbar bzw. ist keine beliebige Genauigkeit erzielbar.


    Ab welchen "Kleinheiten" ein BR-Konstrukt nennenswerte Probleme macht, das wäre z.B. genauer zu "ermessen" oder zu "errechnen".

    MANN, mach mal Beschallung und mische ein paar Bands :evil:

    Zitat von "mattias bost"

    Berücksichtigt man das nicht, naja, wäre trotzdem besser als ohne Regelung, allein schon deshalb, weil das Chassis nicht in die Anschläge wandert bzw. die Spider ausknautscht, also stumpf der Aspekt Betriebssicherheit/Lebensdauer.


    Latenzzeiten, ein Thema mit Bauchschmerzen. Ist einsatzabhängig, sogar systemabhängig. Nehm ich ne große Mehrwege-PA, da wird schonmal gefiltert (erste Latenzen bzw. Groupsdelays). Logischerweise bindet man die Mehrwegefrequenzfilterung der PA in einer "geregelten Box" mit in die notwendige z.B. FIR-Hubkorrektur der Box mit ein, das gibt nur andere Parameter, aber nicht zwingend mehr Parameter. Bei Großveranstaltungen geht das von PA abgestrahlte Signal eh nicht mehr mit dem der Bühne zusammen (oft wird gar über Delay der PA-Bass "nach hinten" aufs Schlagzeug verzögert (für den Drummer sch....)

    nö, wenn er einen guten Monitor, ohne Latenz hat. Nochmal: MANN, mach mal Beschallung und mische ein paar Bands.

    Zitat von "mattias bost"

    , die Bühne bekommt eine "eigenständige" Beschallung. Da spielt die Laufzeit eine untergeordnete Rolle (MH wird mit angepaßt). In kleinen Sälen würde wegen störender Latenz u.U. sogar ganz auf die Regelung verzichtet werden müssen

    aha, und auf großen Bühnen spielt der Drummer dann hinter dem Backdrop, oder was?

    Zitat von "mattias bost"

    , aber es wäre immer noch die Überwachung auf X-Damage gegeben.

    Das kann man seit gefühlten 100 Jahren fertig kaufen

    Zitat von "mattias bost"

    Simu: Also wo die Schwingspule zu sein hat, ist für nen "Aktiv-Chassis" (o.g. Quelle) schon "relativ" definiert, ein absolute Festlegung entspräche einer Pegelfestlegung (Box außen vor gelassen). Die Auslegung einer realen Box würde ich im Prinzip wie bisher machen, um möglichst wenig "Dampf" zu verbraten. Da haben wir vermutlich aneinander vorbei kommuniziert. Ich will keinen aalglatten, phasenfehlerfreien Frequenzgang. Ziel ist "nur" den sauberer/genauer bei höheren Pegeln zu erreichen, der sich in ner Simu für Kleinsignal ergibt. Wenn sich aber durch die Regelung die Dämpfung des "aktiven Chassis" ändert (und das sehe ich bisher so, habs aber wie gesagt nicht zu Ende gedacht), so hätte das zwangsläufig Auswirkung auf die Boxenauslegung.


    Im ersten Gedankengang würde ich bei stark gegengekoppeltem Chassis ne Güte nahe 0 annehmen, ein Chassis mit gleichsam exterm hohem Bl, der F-Gang sieht dann zunächst unzufriedenstellend aus (klar, da "schwingt" nix mehr). Betrachtet man die Hubkurve, so verhält sich diese schlicht wie für einen Schnellewandler gefordert, bei doppelter Frequenz, halber Hub. Im Hubgang sind die BR-Resonanzen kaum erkennbar, aber im Impedanzgang. Die Impedanz steigt übrigens auf sehr hohe Werte. ABER: Diese Standard-Simus sind für so "absurde" Chassis ungeeignet, die errechnen bei MiniGüten (Qe= 0,001) mal eben Wirkungsgrade jenseits der 100% ....


    So, mache nun ins Wochenende, Grüße und danke für die sehrwohl konstruktive Kritik (die hoffentlich weiter geäußert wird).


    Ich klinge etwas ungehalten, und bin es wohl auch. Beschäftige Dich mit dem DC-Displacement, oder stabilisiere dessen Folgen. Dazu solltest Du erstmal die Verhältnisse, also dynamische Ströme, dynamische Spulenpositionen etc. erforschen. Da DC-Kräfte auschließlich im Chassisantrieb entstehen bist Du damit erstmal gut beschäftigt, und Deine Regelung auch. Nimm Dir einen Mehrstrahler, und guck` Dirs an, dann weißt Du worauf Du dich einlässt ;)


    Für die Realität sehe ich einfachste Möglichkeiten Chassisseitig mit dem DC-Displacement zurechtzukommen und sinnvolle Boxen zu bauen, die keinen (Port-) Krach hinzufügen und mithelfen die Reste der DC-Kräfte zu reduzieren. Manche Chassis sind schon recht weit, die Lautsprecherbauer, nun...


    [quote="SRAM, 2sound: URPS 10", die mechanische Spezifikation,
    Beitrag Verfasst am: 13. Mai 2007 22:25"]In der Nähe der Resonanzfrequenz (und nicht nur in der unmittelbaren Nähe) haben TT, insbesondere solche mit starkem Antrieb oft eine Impedanz, die ein Vielfaches über dem Gleichstromwiderstand liegt.


    Taucht bei einem solchen TT die Spule nicht mehr vollständig in den Magnetspalt, so gibt es zwei gegenläufige Effekte:


    a) B*L verringert sich, da weniger L im Magnetspalt


    b) die Impedanz wird geringer und der Strom durch die Spule wird bei gleicher anliegender Spannung höher


    Der Konstrukteur des Magnetsystemes wird bestrebt sein, diesen Effekt auszunutzen, um ein größeres als das rein geometrische X_max zu erreichen (nennen wir das mal X_max zweiter Art und definieren es als die Auslenkung, bei der die antreibende Kraft innerhalb +-10% dem Wert in der Ruhelage entspricht). Übrigens ist diese Kraft NICHT statisch meßbar, sie kann nur am schwingenden System selber gemessen werden (Beschleunigung und Auslenkung).


    Nun haben wir aber ein Stabilitätsproblem:


    überreizt der Konstrukteur den Effekt, dann gibt es einen Hub ab dem die antreibende Kraft zunächst größer wird als in der Nullage, um dann steil abzufallen. --> das System wird instabil und kann sich im Extremfall in einer der beiden von der Nullage verschiedenen Kraftmaxima neu zentrieren. Das geschieht insbesondere bei sehr starken Chassis mit sehr dicker Polplatte , relativ weicher Aufhängung und ohne elektromagnetische Bremsen wie Kurzschlußringen oder ähnlichem.


    Durch entsprechende Gestaltung der Polplatte und einen sanften Abfall der antreibenden Kraft ist das Ganze aber sehr gut stabilisierbar und klingt (IMHO) auch deutlich harmonischer.


    Ich ziehe jedenfalls einen L15P200AK und einen L18P200 ihren neueren Brüdern mit dicker Polplatte vor ;)


    Gruß SRAM[/quote]


    manchmal muß man erst außergewöhnliches Chassisverhalten bemerken um zu begreifen... ...nur Falls sich noch jemand wundert, daß mal ein Chassis deutlich mehr Hub macht, als die Simulation unter Berücksichtigung von (Hvc-Hg)/2 und progressiver Einspannung erwarten lässt, und sowohl das Klirrverhalten als auch das DC-Verhalten vom Gewohnten abweicht. Es ist offensichtlich Chassisseitig schon viel eingeflossen und noch viel möglich...


    Grüße

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste


  • Vielen Dank Sven, schön von Dir zu lesen ;)


    Der Bericht erzielt beim Laien eine qualitative Erhellung :D


    im Schaum versteckt:


    "Während der Messreihen fiel wieder ein bekanntes Phänomen auf, nämlich die
    direkte Abhängigkeit des Schalldrucks für Frequenzen im Bereich der
    Gehäuseresonanz von der Form des Reflextunnels. Dieses nichtlineare
    Phänomen lässt sich mit kommerzieller Akustiksoftware nicht simulieren, da diese
    auf der linearen Helmholtz-Gleichung gründet.


    Am Fraunhofer ITWM wurde daher
    eine Approximation der Euler-Gleichungen abgeleitet, die die
    Membranauslenkung in zweiter Ordnung berücksichtigt. Es zeigt sich, dass
    sowohl Orte hohen Drucks als auch Gebiete, über denen sich die Geschwindigkeit
    rasch ändert, Quellen störender Obertöne sind. Die neuen Gleichungen wurden
    unter Femlab implementiert, einem kommerziellen Finite Elemente-Paket. Die
    nichtlineare Schallfeldsimulation entlarvt insbesondere nicht hinreichend
    abgerundete Enden des Reflexrohrs als störend. Dies ist seit langem bekannt,
    kann nun aber auch quantitativ erfasst werden. Der numerische Zusatzaufwand
    gegenüber einer linearen Akustiksimulation ist gering; lediglich eine weitere
    inhomogene Helmholtz-Gleichung ist zu lösen."


    "...in Brückenschaltung können kurzzeitig 130Veff oder mehr als 4200W an 4Ohm
    erzeugt werden."


    Im Schaum nicht zu finden:


    >>irgendeine Betrachtung zum Klirr des geregelten Lautsprechers<<


    vielleicht außerhalb der Schüssel?



    Grüße

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


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    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


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    2 Mal editiert, zuletzt von bernd häusler ()

  • Zitat von &quot;bernd häusler&quot;


    Ich klinge etwas ungehalten, und bin es wohl auch. Beschäftige Dich mit dem DC-Displacement, oder stabilisiere dessen Folgen. Dazu solltest Du erstmal die Verhältnisse, also dynamische Ströme, dynamische Spulenpositionen etc. erforschen. Da DC-Kräfte auschließlich im Chassisantrieb entstehen bist Du damit erstmal gut beschäftigt, und Deine Regelung auch. Nimm Dir einen Mehrstrahler, und guck` Dirs an, dann weißt Du worauf Du dich einlässt ;)


    Für die Realität sehe ich einfachste Möglichkeiten Chassisseitig mit dem DC-Displacement zurechtzukommen und sinnvolle Boxen zu bauen, die keinen (Port-) Krach hinzufügenund mithelfen die Reste der DC-Kräfte zu reduzieren. Manche Chassis sind schon recht weit, die Lautsprecherbauer, nun...


    Donnerwetter Bernd! Soviel Ehrlichkeit überwältigt mich!
    DC-Displacement und folgen => vornehmlich das Chassis
    BR-Boxen = Port Krach = mag Bernd nicht = nix bis wenig mit DC-Displacement zu tun


    Ich dachte davon redet SK schon ewig :wink:

  • Zitat von &quot;HKL&quot;

    Donnerwetter Bernd! Soviel Ehrlichkeit überwältigt mich!
    DC-Displacement und folgen => vornehmlich das Chassis
    BR-Boxen = Port Krach = mag Bernd nicht = nix bis wenig mit DC-Displacement zu tun


    Ich dachte davon redet SK schon ewig :wink:



    naja, wenn man dabei bedenkt, daß das weglassen eines Hemholtzresonators in der Praxis beide Probleme verringert. Aber klar, es geht hier um DC-Displacement. Insofern ist der Nebeneffekt, die Vermeidung von Portlärm, durch Nutzung einer verschleißfreien Lufteder in geschlossenem Gehäuse gegen DC-Displacement gegeben.


    Es gibt ja noch andere Möglichkeiten gegen DC-Displacement, Tom Danleys Servodrive zum Beispiel. Für die direktstrahlende Variante hat er eine Passivmembran als Resonator benutzt...


    und schon wieder kein Portnoise ;) UND absolut kein DC-Displacement aus assymmetrischem Strömungswiderstand im Port. :D


    Grüße

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Zitat von &quot;bernd häusler&quot;


    Es gibt ja noch andere Möglichkeiten gegen DC-Displacement, Tom Danleys Servodrive zum Beispiel. Für die direktstrahlende Variante hat er eine Passivmembran als Resonator benutzt...


    und schon wieder kein Portnoise ;) UND absolut kein DC-Displacement aus assymmetrischem Strömungswiderstand im Port. :D


    Grüße


    Das ist dann "High (Sp) end BR" :D
    Zum Abstimmen wird Reifenhändler um die Ecke dann zum wichtigsten Partner :D
    Think Twice!
    Ich hätte allerdings nen zweiten LS genommen.

    Einmal editiert, zuletzt von HKL ()

  • Der letzte Abschnitt aus http://www.ks-audio.com/new/rd.html ist wohl einer der interessantesten:


    "Die sorgfältige Auswahl des Chassis und eines optimal abgestimmten Gehäuses werden also durch das Verfahren nicht ersetzt sondern nur wirkungsvoll ergänzt, da andernfalls die zusätzlich benötigte elektrische Energie einerseits den Lautsprecher zerstören und andererseits einen unwirtschaftlich leistungsfähigen Verstärker erfordern würde".


    Zu DC-Displacement
    (... eine bezüglich des Themas m.E. nicht ganz glücklich gewählte Bezeichnung !):


    DC bedeutet ja auch eher "Direct Current" (Gleichstrom) - obwohl es hier ja nicht um einen DC-Offset, sondern a) um Asymmetrien des Antriebs geht (worauf Bernd aber primär NICHT "herumreitet" ...) und dann noch b) um einen Effekt, der (trotz halbwegs symmetrischen Antriebs) aufgrund unzureichender Zentrierkräfte - d.h. "zu weicher Einspannung" - bei einer "Störung" (und dann oberhalb der Resonanzfrequenz) die Null-Lage aus dem Bereich maximalen B*l schiebt (lt. Klippel).
    Und: Dieser Effekt wird bei CB (mit fs im Bereich der unteren Grenzfrequenz) beschrieben - d.h. es hat zunächst mal nix mit BR zu tun. :wink:


    Wer jetzt (wie Bernd - bei einer CB !) die Resonanzfrequenz ans obere Bandende schiebt (Konsequenz: recht kleine Volumina nötig ... starke Federkräfte sind zu überwinden wg. unserem Freund "Hooke" ... d.h. auch recht hohe Ströme bei tieferen Frequenzen und - aufgrund der Luftfeder - stärkere mechanische Belastung der Membran ...), sollte nicht vergessen, wie stark die Effizienz unterhalb der Resonanzfrequenz abfällt.


    Aber das hatten wir ja schon. :)

  • Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    ...


    Wer jetzt (wie Bernd - bei einer CB !) die Resonanzfrequenz ans obere Bandende schiebt (Konsequenz: recht kleine Volumina nötig ... starke Federkräfte sind zu überwinden wg. unserem Freund "Hooke" ... d.h. auch recht hohe Ströme bei tieferen Frequenzen und - aufgrund der Luftfeder - stärkere mechanische Belastung der Membran ...), sollte nicht vergessen, wie stark die Effizienz unterhalb der Resonanzfrequenz abfällt.


    Aber das hatten wir ja schon. :)


    Moin Manfred,
    der durch mangelnde Effizienz bedingte Abfall unter der Reso
    ist - bei Chassis 10" oder kleiner - geringer als die Verluste,
    die durch Pappenverbiegung bei den üblichen 15" 18" oder gar 21/24" Wabbelpappen entstehen.

    Bei guter Anordnung der Kleinpappen koppeln diese zu einer großen (virtuellen) Membrane,
    man bekommt dadurch bis 80 Hz +3 dB allein durch den gesteigerten Strahlungswiderstand.


    Soweit ich weiß ist das auch der aktuelle Still-Stand der Diskussion seit mindestens ... 4 Jahren :D


    Ich habe 48 Chassis - mit fast genau 1m² Fläche - in closed Box gebaut.
    Sogar bei stark abfallender Effizienz unterhalb der Resonanzfrequenz hinterlässt der Sub
    einen sehr prägenden Eindruck (eine wirklich überzeugende ersten Wellenfront)
    und wird dabei mit nur einer China Endstufe (230V/16A) der 5 kW Klasse geampt.


    Da die angetriebene Membranfläche in etwa 8 Stück 18" Chassis entspricht, finde ich das Amping nicht übertrieben.


    Die Effizienz dieser Konstruktion ist vielleicht weit besser als Du Dir vorstellen kannst, bzw werden die Verluste
    der "anderen" Konstruktionen (Wabbelpappe) bisher unterschätzt. Es fehlt halt manchmal der direkte Vergleich 8)


    Der Bass ist vom Infrabereich (20 Hz) bis in den Nutzbass (60-70 Hz) hinein durchgängig
    sehr wirkungsvoll, klirrarm und wohlklingend und somit weit besser
    als die Konstruktionen, die mit Resonatoren und großen Einzelchassis zu werke gehen.

  • Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    Asymmetrien des Antriebs


    Das ist ein IMHO wichtiger Punkt, der leider bei den bis jetzt genannten Betrachtungen zu Unrecht unter den Tisch gekehrt worden ist.
    Alle Ansätze, die für ihre Darstellung ein ideales Chassis bemühen, basieren auf der Überlegung eines nachvollziehbaren, konstanten Antriebes, dargestellt in B/L.


    Bisher ist niemand den Fragen nachgegangen:
    >> Wieweit ist die industrielle Herstellung eines Lautsprechermagneten toleranzbehaftet?
    >> Wie wirkt sich eine künstliche oder natürliche Alterung auf den Antrieb aus? Wird er schwächer? Gleichmässig?
    >> Abgesehen von Stahlblechkörben: Viele Materialien im Umfeld des Antriebes haben nachvollziehbar inkonstante paramagnetische Eigenschaften. Wie geht das in die Summe ein?
    >> Boxen mit mehr wie einem Chassis. Wie gross muss der Abstand sein, um eine gegenseitige Beeinflussung auszuschalten?

  • Zitat von &quot;ukw&quot;

    ... der durch mangelnde Effizienz bedingte Abfall unter der Reso
    ist - bei Chassis 10" oder kleiner - geringer als die Verluste,
    die durch Pappenverbiegung bei den üblichen 15" 18" oder gar 21/24" Wabbelpappen entstehen.


    Hast du das unter reproduzierbaren Bedingungen mal überprüft ? :wink:


    Zitat von &quot;ukw&quot;

    Ich habe 48 Chassis - mit fast genau 1m² Fläche - in closed Box gebaut.


    Gratulation. Wieviel wiegt die Kiste denn so ? :D


    Zitat von &quot;ukw&quot;

    Der Bass ist vom Infrabereich (20 Hz) bis in den Nutzbass (60-70 Hz) hinein durchgängig
    sehr wirkungsvoll, klirrarm und wohlklingend ...


    Daran, daß dein System bis 60-70 Hz "durchgängig wirkungsvoll" arbeitet, habe ich auch keine Zweifel. Du schreibst ja auch selbst "bis 80 Hz +3 dB" und wirst daher sehr potente Tops (oder LowMid-"Filler") benötigen.


    Und richtig: Das sind alles Dinge, die schon bekannt sind. :wink:


    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Bisher ist niemand den Fragen nachgegangen:
    >> Wieweit ist die industrielle Herstellung eines Lautsprechermagneten toleranzbehaftet?
    >> Wie wirkt sich eine künstliche oder natürliche Alterung auf den Antrieb aus? Wird er schwächer? Gleichmässig?


    1. Toleranzen wird es geben ... da manche Hersteller aber nicht mal kleine Veränderungen an ihren Produkten publizieren (trotz geringfügig geänderter Parameter bei gleicher Bezeichnung), rechne ich nicht damit, daß Chassishersteller hier wirklich ganz "die Hosen runterlassen".


    2. Alterung ist definitiv - auch aufgrund eigener Beobachtungen - ein Thema (und wird auch - wenn nicht immer öffentlich - diskutiert).

  • Na, da kommt man der Sache ja schon mal langsam näher...


    Solange Einflüsse wie Herstellungstoleranzen oder alterungsbedingte Änderungen nicht verifizierbar sind, bleiben alle Bemühungen in Richtung einer fehlertoleranten Einbausituation reine Makulatur.


    Wenn ich den Faden eines Regelkreises aufnehme, denke ich zunächst mal darüber nach, den Permanentmagneten durch eine stromdurchflossene Spule zu ersetzen.
    Das wäre zwar teuerer, hätte aber einige Vorteile, z.B.:
    >> B/L wäre in Abhängigkeit vom Pegel regelbar.
    >> Durch entsprechende Steuerung des Magnetfeldes in der Spule/den Spulen lassen sich temporäre Kraftmomente erzeugen, die in einer konventionellen Konstuktion undenkbar sind.
    Bei einer entsprechenden konstruktiven Ausführung braucht es nicht mal mehr einen Spider. :wink:

  • Moin,


    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Wenn ich den Faden eines Regelkreises aufnehme, denke ich zunächst mal darüber nach, den Permanentmagneten durch eine stromdurchflossene Spule zu ersetzen.
    Das wäre zwar teuerer, hätte aber einige Vorteile, z.B.:
    >> B/L wäre in Abhängigkeit vom Pegel regelbar.
    >> Durch entsprechende Steuerung des Magnetfeldes in der Spule/den Spulen lassen sich temporäre Kraftmomente erzeugen, die in einer konventionellen Konstuktion undenkbar sind.
    Bei einer entsprechenden konstruktiven Ausführung braucht es nicht mal mehr einen Spider. :wink:


    Eben, wir haben ja ein Problem mit dem Antrieb. Auch wenn es eine Einbau-Lösungen für, ich sage mal "klassisch angetriebene Chassis" gibt, die Aufgrund der Selbstzentrierung und des absolut stabilen Betriebsverhaltens nicht zu schlagen ist. Das muß die Tanzmucker-Fraktion nicht begreifen.


    Der Antrieb, da gibt es einige Möglichkeiten das BL linear zu bekommen. (Mechwerk-)Andis Idee finde ich hochinterssant, sogar ohne Regelung. Eine Statorwicklung, und eine Läuferwicklung, da lässt sich durch Reihenschluß-, Parallelschluß-, Verbund-Schaltungen evtl mit Kompoundierung das gewünschte Verhalten erreichen: Antriebsmoment und/oder Bewegungsgeschwindigkeit linear zum Strom und/oder linear zur Spannung, alles selbstregelnd ;-). Mit den heute möglichen Feinblechkernen kann man hinreichend hohe Frequenzen...


    Das ist ja ein weiteres Problem von nichtlinearem Verhalten des klassischen Antriebs, die Induktion in Polkern und Polplatte, wer sagt denn, daß das massives Eisen sein muß, warum nicht Bleche?


    Zusätzlich wird das Magnetfeld moduliert, das lässt sich zwar recht gut mit Hinterschneidung des Polkerns verringern (wenn er überhaupt dick genug ist um genügend Feldlinien zuzulassen um am Spalt noch gesättigt zu sein). Aber warum bitte benutzt man überhaupt noch Eisen? Moderne Permanentmagnetmotoren haben kein Eisen, um an der gewünschten Stelle ein Magnetfeld zu erzeugen, wobei ich auch keine Ahnung habe wie man zwei Neodym-Ringe zusammenmontiert, sodaß ein Luftspalt entsteht, die Dinger bekommen ihr Magnetfeld ja in der Fertigung, und haben anders als Ferrit schon bei der Montage ihre volle Kraft. Dieser vollen Kraft verdanken wir neue Lüftungslöcher in den Neodymantrieben, tatsächlich sind das Montage- Hilfslöcher. Es gibt also eigentlich nur das Montageproblem, und schon hätte man einen eisenfreien Antrieb, modulationsfrei und leicht. Wenn man dann etwas mehr Neodym nimmt ist man schnell beim Underhung-Antrieb, der mit Neodym kein Modulationsproblem kennt und über den kompletten Hub eine konstante Induktivität des Antriebs ermöglicht. Zudem ist für hohe Luftspalte bei Underhung nur so ein starkes Magnetfeld mit erträglichen Schwingspulengrößen denkbar.


    Das Problem der Stromverdrängung in Wicklungen ... nie gehört? - ok, lasse ich weg, das kennt man nur, wenn man bei einem Großgenerator-Hersteller gelernt hat.


    Was man dann noch regeln müsste? Vielleicht was uns die Künstler so an Signal anbieten? Da sehe ich nun kein Problem, bei 0dBFS und Rechteck ist Schluß. Wem heute noch ein Schwingspulenende verbrennt, der hatte ohnehin ein DC-Displacement Problem.


    Ich halte es für gänzlich unwahrscheinlich, daß irgendeine Form von Regelung jemals wirtschaftlich sein könnte. Vielleicht geht man irgendwann von der Doktrin weg, daß Endstufen eine stabile Spannung liefern, 19"-Maß haben, und man den selbstgeschreinerten ARLS (wasauchimmer) an jede Endstufe anschließen kann :D . Diese feststehende Schnittstelle ist auch ohne Regelung wieder zunehmend Schnee von gestern (oder was glaubt Ihr warum Endstufen verschieden klingen?), Da wird eben wummsorientiert gegengekoppelt. Das ist ein alter Hut, der vermehrt hervorgezaubert wird, Test-Messungen werden ja (in unserer lächerlichen Branche) an streng ohmscher Last gemacht, da sieht man nicht wie extrem gesounded wird.


    Ich sehe die Fortschritte im Chassisbau, und da geht noch viel mehr.


    In wenigen Jahren wird keiner mehr einen Amp sehen, und auch nicht herumheben müssen. Der Begriff "Lautsprecher" wird für ein Gerät stehen, das einen optischen Eingang und eine Netzbuchse hat. Es mangelt derzeit allenfalls am R`n`R Lichtleiterkabel, nicht an der Regelung ;)


    Grüße

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Zitat von &quot;bernd häusler&quot;


    Eben, wir haben ja ein Problem mit dem Antrieb. Auch wenn es eine Einbau-Lösungen für, ich sage mal "klassisch angetriebene Chassis" gibt, die Aufgrund der Selbstzentrierung und des absolut stabilen Betriebsverhaltens nicht zu schlagen ist.


    Was Du da oberflächlich anreisst, ist ein Kernproblem des technischen Fortschritts, oder der Entwicklung, wie man will.
    Man kann sich einer optimalen Lösung zwangsläufig nur von der schlechteren Seite nähern. :wink:


    Entweder versucht man, aus mehr oder weniger mängelbehafteten Industrieprodukten ein Kompromisslösung herzustellen und gibt sich mit dem Ergebnis irgendwann zufrieden, je nach persönlichem Gusto.


    Motto:
    "Ich will die beste Box der Welt, ohne Rücksicht auf Grösse und Kosten."
    (Grösse und Kosten habe ich bereits erreicht.)


    Oder ich trenne mich von ausgetretenen Pfaden, und bin bereit, mal etwas völlig neues zu beginnen. Es kann natürlich sein, das sich nach kurzer Zeit herausstellt, das man sich auf einem toten Ast der Evolution befindet, aber auch diese Erkenntnis ist ja schon ein Fortschritt.


    Abgesehen von Materialentwicklungen und Herstellungsverfahren hat sich in der Chassisentwicklung seit den letzten 30 Jahren eigendlich wenig getan.
    Man ist halt mit den geschafften zufrieden, s.o.
    Oder besser, man ist der Meinung, der Kunde ist damit zufrieden... :wink:


    Um den Weg zum Thema zurückzufinden:
    IMHO ist es in einer Zeit, in der Verstärkerleistung weder teuer ist noch viel Platz wegnimmt, im Grunde überflüssig, sich über wirkungsgradverbessernde Gehäusebauformen Gedanken zu machen. Eine Ausnahme wären vielleicht wirklich grosse open air, aber die lasse ich z.Zt. mal bewusst aussen vor.
    Man nimmt Unzulänglichkeiten wie BR-Portnoise, nachschwingende BP-Resonatoren und Interferenzen in Hornkonstrukten in Kauf, weil, na... Das ist eben so, das kennt man, das war schon immer so.


    Aber muss das auch so bleiben?? :D


    Auch ein CB Konstrukt bleibt unter den gegebenen Vorgaben zwangsläufig kompromissbehaftet. Die allerersten PA Boxen, wenn man die so nennen will, sind aus Instrumentenverstärkern (Marshall, Orange) entstanden und waren einfachste Konstruktionen, Mehrfach-arrays in Zeilenanordnung in CB.


    Wem kommt das bekannt vor?? :D:D

  • Hi,


    hier war ja was am WE los, Junge, Junge! Um nicht ins (unnötige) Vermischen von DC-DP (DC-Displacment) mit akustischen Eigenschaften zu geraten, ich laß mal die Box und deren akustischen Auswirkungen außen vor (wofür ich aber sicher auch wieder Haue bekomme).


    Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

    MANN, mach mal Beschallung und mische ein paar Bands


    Ist mir nun nicht ganz klar, meinst du wegen des Hörens, der Problematik der oftmals mehr als 10m vom Drummer entfernten PA-Bässe bei Großveranstaltungen (die dann obendrein noch filterberdingtes Groupdelay haben...)? Das was da an Bass aus der PA kommt erwischt den (hinten positionerten) Drummer doch um akustische Laufzeit plus (Group-)Delays, wenn der (nur) den PA-Bass abbekommt, der wird sich bedanken. Da man trotz allem (aktiven Monitor fürn Drummer) aber gern nach vorn eine halbwegs passende Laufzeit der Signale haben will, wird die Haupt-PA fürs Publikum doch schon mal gern akustisch zeitlich auf den "Drummer" nach hinten verlegt!? Oder nicht mehr?


    Zitat von &quot;Bernd Häsuler&quot;

    Das kann man seit gefühlten 100 Jahren fertig kaufen

    ,
    Ja? Wo? da bin ich wohl nicht auf dem Stand!


    Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

    Da DC-Kräfte auschließlich im Chassisantrieb entstehen bist Du damit erstmal gut beschäftigt, und Deine Regelung auch.


    Im Prinzip haste recht, das ist der wesentliche Schritt, das DC-DP, da ich aber gern weitere vorausdenke, hätte ich auch gern ne Aussage zum Übertragungsverhalten eines "geregelten Schallwandlers" in Boxen, nicht daß nacher zwar der Wandler "gut ist", aber keine Tiefen mehr erzielbar sind (außer im Horn, was praktischerweise Regelungsartefakte schlucken könnte).


    Bernd: Deine "ungehaltene Reaktion" ist "verständlich", schließlich ist das hier dein Lieblingsthema und entsprechend das Engagement (das meine ich sehrwohl positiv!) und werde es deshalb keineswegs "krumm" nehmen.


    sven: Danke für den Link.


    Leider habe ich nicht rauslesen können, wie die das unweigerliche DC-DP (mehr oder weniger starke) vermeiden, da, soweit ich es recht verstanden habe, nur eine "Vorausregelung" stattfindet. Wobei mir die "Stromerfassung" als eingehende Parametergröße etwas unklar ist, denn diese ist selbst wiederrum positionsabhängig (und entsprechend fehlerbahaftet). Generell gefällt mir an dem Prinzip nicht so ganz, daß die recht starke Rückwirkung der Box auf ein obendrein mit mäßig großen Fehlern behaftetes Element (Chassis) über Kalman-Filter "ausgebügelt" wird. Das ist irgendwie so, als wenn ich an einen AMP mit 1Ohm Ausgangswiderstand ein Chassis dranhänge und die Regelung des AMPS das Durchlaufen durch die Nichtlinearitäten der Stufen aufgrund der Gegen-EMK ständig gegenregelt (plus Totzeiten und Grenzfrequenzen).


    DC-DP ensteht ja nun durch verschiedene sich z.T. überlagernde Effekte. Der kritischste ist die Phasenverschiebung zwischen "mech. Lage" und "Stromlage", diese tritt nur bei absolut linearem Bl(x) nicht auf. Und da brauchen wir wohl nicht drauf hoffen, absolut linear gibbet nicht. Da hilft kein "Vorausregeln", wenn das Chassis sich nicht an die "Vereinbarung der Vorausregelung" hält, gehts an die Wand.


    Zitat von &quot;ukw&quot;

    der durch mangelnde Effizienz bedingte Abfall unter der Reso
    ist - bei Chassis 10" oder kleiner - geringer als die Verluste,
    die durch Pappenverbiegung bei den üblichen 15" 18" oder gar 21/24" Wabbelpappen entstehen.


    Haste dazu irgendwelche Messdaten, Dokumente? Ich hab mir mal meine "billig 21er Wabbler" mit ner Strobolampe angesehen, da war kein "Aufbrechen" erkennbar (allerdings auch 300l Luft dahinter). Am Klippel hatte ich die Chassis noch nicht dran.


    Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

    Das Problem der Stromverdrängung in Wicklungen ... nie gehört? - ok, lasse ich weg, das kennt man nur, wenn man bei einem Großgenerator-Hersteller gelernt hat.


    Jo, aber die haben auch ne Menge mehr an Leitungslänge und L und C drin. Für ne Luftspule, da kannst ja mal annehmen (und der Ansatz ist extrem), daß L nur innerhalb der Lufspaltlänge vorliegt und drüber und drunter nahe 0, dort aber etwas C reinzaubern (ist absolut übertrieben, aber...). Ich kam da mit dem bischen L der Spule und den geringen ohmschen Anteilen auf keine "Verschiebungen", sprich in einigen Teilen der Spule höhere Ströme als in anderen (das ist glaube ich doch dein Ansatz, quasi "Teilresonanzen", oder?)


    Erstmal, Grüße
    Mattias

  • Zitat von &quot;mattias bost&quot;


    ... das unweigerliche DC-DP...


    Nö.
    Nix unweigerlich. :D


    Zitat von &quot;mattias bost&quot;


    DC-DP ensteht ja nun durch verschiedene sich z.T. überlagernde Effekte.


    Schon besser... :wink:
    DC-DP entsteht als Produkt einer Fehlerkette, nicht als Summand.
    Gibt es auch nur ein einem Glied der Fehlerkette ein kurzzeitige Unterbrechung, ist der Effekt dahin.


    Da das Auftreten des beschriebenen Effektes im praktischen Einsatz nicht verifizierbar ist, bleibt die Einschätzung der Tragweite rein spekulativ.

  • Zur Spule: http://www.eighteensound.it/st…nologies/products/aic.htm


    _________________________________________________________________________


    Ihr streitet um des Kaisers Bart. Der Effekt ist länger bekannt als das Alter des einen oder anderen Mitdiskutanten, wohl beschrieben und verstanden (siehe Beschreibung oben) und von guten Designern längst sogar zum positiven genutzt (was zeigt, daß dieser es gut verstanden hat, denn nur der gute designer macht aus einem Fehler einen Vorteil, getreu dem Motto: "It´s not a bug, it´s a feature !"). Wann gab es zum ersten Male hinterdrehte Polplatten ? ......eben !


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.