Laufzeit von Filtern in Digitalcontrolern

    Ich habe ja nun alle Rockline Controler von BSS auf die neue Firmware V2.0 umgerüstet.
    Nun bietet sich ja die Möglichkeit die neuen NTM Filter (WHISEworks NTM Filter/NTM = Neville Thiele Method) zu verwenden.
    Diese bieten ja gegenüber herkömmlichen L-R 24dB Filtern beachtliche Steilheiten.


    Doch was ist mit der Laufzeit solcher Filter? Laut BSS HP sollen die NTM Filter sogar bessere (kürzere?) Laufzeiten haben.
    Macht es Sinn auch die Subs mit solchen Filtern zu bearbeiten? Bisher verwenden wir grundsätzlich L-R 24dB Filter in allen Wegen - einschließlich der Lowcuts bei den Subs um 30Hz.


    Ich habe noch keine Gelegenheit gehabt das praktisch zu testen. Wer hat bereits Erfahrung mit den NTM Filtern?
    Stefan

    Ein sehr schönes, interessantes Sonntagsthema (zum Montag) 8):) .


    @ Rockline
    Da Du ja hier der einzigste bist, wirst Du um Test's mit Impulsantwort usw. nicht drum rumkommen. Ich und vielleicht auch die Anderen warten gespannt auf Deine Statements. Vor allem bezüglich der neuen Filter.


    So wie ich erkenne, hast Du bis jetzt mit 24 LR-Filtern gearbeitet, welche natürlich die beste Situation bezüglich Phase darstellen (wenn man nicht korrigieren kann). Ich persönlich arbeite in den Bereichen unter 500 Hz gerne und vorwiegend mit 18er Butter mit all seinen Nachteilen betreffs Phase. Kann aber durch den Algorithmus (Allpaß 1th 90° und 2th 180°) in unseren DSP's (Klark) dort auch wirkungsvoll (frequenzselektiv) eingreifen. Vielleicht bin ich deshalb auch bis jetzt bei diesen Dingern hängengeblieben. Die Lake's können das auch. Und das ganze auch noch sehr konfortabel. Die Cut's von auf bzw. von nach wähle ich derzeit immer noch gleich (Butter, Bessel, LR). Bei den Treiberwegen wähle ich derzeit auch noch LR-Filter, obwohl andere besser und schöner klingen. Ist aber eine Frage der Konformität. Die LowCuts bei rund 30 - 35 Hz laufen bei mir mit 24 dB Butter. Die Bässe bis 100 Hz 18 dB Butter. Hierbei ist zu beachten und genau zu erkunden, wo die 2nd, 3rd und die 4th liegt. Selbiges dann natürlich für die 10er, 12er (oder sonstwas nach unten) :lol:. Das Mißverständnis zwischen Phase und Zeit ist warscheinlich ein nie ausdiskutiertes Thema. Ob 36 dB oder sogar 48 dB Flanke, die anavisierten Vorteile ausspielen (kann) :roll: wird uns die Zukunft lehren (wenn wir alle mehr Erfahrung damit gesammelt haben).
    Gerald1

    Praktisch betrachtet :D


    Gerald, so schön es sich auch anhört, "36dB" sind das Husten der Ameisen in einem Konzert von Manowar ! Entsprechend viel Unterschied erwarte ich da zu "24 dB", nämlich garkeinen.
    Im übrigen stell ich die berechtigte Frage ob ein total abrupter Wechsel eines Tons von einem System zum anderen wirklich toll klingt, ist ein weicher Übergang, also gebügelt, hier nicht angenehmer ? Pappen haben ja auch eine sanfte Abnahme ihrer Güte im Grenzbereich und nicht so abrupt.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    im bass sehe ich da auch nicht so die riesenvorteile, aber vielleicht kann man mit diesen filtern bei HT treibern ein wenig mehr performance rauskitzeln...


    ich hab die filter auch für meine settings mit unseren eigenen speakern probiert, da bringt es keine hörbaren unterschiede.


    die laufzeit der filter kannst du doch einfach mit deinem Smaart messen, oder? ich würde es mit tomy´s SatLive machen.
    die latenz meines minidrive liegt bei 1,8ms, beim XTA DP226 sind es 1,7ms.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Die Geschichte mit den "kleineren" (oder vergleichbar kleinen) Phasenschweinerein der NTM Filter trotz höherer Flankensteilheit ist relativ leicht erklärt. Es ist nicht ein, sondern zwei Filter, ein HP oder TP mit relativ geringer Flankensteilheit und daher auch geringer Phasenverschiebung und ein passend gesetzter Bell-Filter, der im Bereich der Übernahmefrequenz eine "große" Flankensteilheit erzeugt. Dafür gibts dann im Sperrband ordentliche Ripple-Effekte, die aber ausreichend unter dem Pegel des angrenzenden Passbands liegen und daher egal sind. Der "Bonus" ist die im Vergleich zu herkömmlichen Filtern gleicher Steilheit geringere Phasenverschiebung.


    Das macht nicht nur BSS so, sondern imho noch weitere Hersteller.



    Janko, der froh ist, genau diesen Sachverhalt auf einem vorzüglichen Meyersound Seminar erklärt bekommen zu haben

    "Lauter" ist nicht "besser"

    Das erklärt dann auch den komischen "Aufschwinger" unterhalb der Flanke, den man im Schaubild erkennen kann.


    Die Filter im BSS nennen sich NTM 36 und NTM 52, bedeuten also 36dB und 52dB Steilheit? Ist es nun nicht grundsätzlich von Vorteil nur noch das 52dB Filter zu verwenden?


    Ich werde es in den nächsten Wochen unter Gigbedingungen anhören.


    wora: klar, dass geht mit Smaart! Da bin ich noch nicht mal drauf gekommen. Ich werde das in der nächsten Zeit mal messen.


    Der Grund für meine "Laufzeitphobie" ist der Hinweis eines befreundeten Tontechnikers auf das Tonverhalten unserer GAE BR118 Subs: diese Subs beeindrucken durch ihre immense "Pfundigkeit" bedingt durch starkes Amping und extreme Anhebung bei 44Hz mit gut +8dB! Diese Anhebung würde die Latenz im Subband des Controlers erhöhen, was eine gewisse Trägheit der Subs erklären könnte. Wenn das so ist, und durch Erhöhung der Filtersteilheit noch längere Latenzen zu befürchten wären ist das natürlich nicht so doll......
    Stefan

    Die heutzutage zur Verfügung stehenden Latenzzeiten finde ich schon ziemlich gut. Natürlich sind die immer in Abhängigkeit zu sehen von der Bühnengröße. Die Probleme gibt es halt immer nur, wenn die Bühne klein und kurz ist und PA sehr nahe aneinander steht. Also links und rechts.


    @ Rockline
    Wie ich sehe, nutzt Du ein geziehltes B6-Aligment und das ganze auch noch sehr tief (44 Hz). Ich nehme an, Du schiebst das bei Indoor etwas ? Da ich nun einige Threads von Dir kenne, frage ich gar nicht nach den Endstufen. Da geht ich mal von Industrie-Standard aus 8) , wie sich das gehört.


    Wie schon ein Vorredner sagte, läßt sich sowas sehr schnell ermitteln mit Smaart Live. Einfach mal nacheinander messen (Weg & Zeit), ohne Filter, dann mit 6, 12, 24 (LR, Butter, Bessel) usw. und nun halt die neuen Möglichkeiten. Wie ich weiter oben gelesen habe, sitzen da nun LP + HP und dann geht es weiter mit PEQ, sehr eng geflankt oder irgendwie so. Ich werde das auch mal vorbereiten und für mich durchtesten (müssen). Da Du nun schon angefangen hast, ist es natürlich alles von Dir sehr interessant.


    Gerald1

    Zitat von "Gerald1"

    @ Wora
    Deine angegebenen Latenz-Zeiten (1.7, 1.8) sind gemessene? Also wären die dann schon incl. Latenz von AD DA usw.?
    Gerald1


    ja, die gemessenen latenzzeiten wurden zwischen den analogen in- und outputs der geräte gemessen.
    die flankensteilheiten waren jeweils 24dB L-R.
    es war bei beiden geräten egal, ob zusätzlich EQ filter gesetzt waren oder nicht, das delay blieb gleich.
    allerdings habe ich nur im mitteltonweg gemessen, im bassweg nicht. ich habe auch keine unterschiedlichen filter probiert. es ging nur darum, die latenz mit dem jeweiligen programm zu ermitteln.
    ich werde das aber noch nachholen.


    es sollte bekannt sein, das sich bei verwendung von EQ filtern die phasenlage in diesem bereich verändert. dies könnte natürlich ein auslöser für eine ungenauere basswiedergabe sein.


    im übrigen ist die antwort von janko korrekt, wie die NTM filter im prinzip aufgebaut sind.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat

    im übrigen ist die antwort von janko korrekt, wie die NTM filter im prinzip aufgebaut sind.


    Damit werde ich mich auseinandersetzen, messtechnisch und dann ist Live immer noch mal was anderes (ist aber nur von mir persönlich gedacht, also nich zu verallgemeinern) :roll: . Am Ende muß es musikalisch sein und das ist immer relativ :| .
    Gerald1[/quote]

    Zitat


    ja, die gemessenen latenzzeiten wurden zwischen den analogen in- und outputs der geräte gemessen.
    die flankensteilheiten waren jeweils 24dB L-R.


    Achtung, sobald Filter "im Weg" sind, gibt es nicht die Latenzzeit! Das Delay ist hier frequenzabhängig und nimmt im Allgemeinen zu teifen Frequenzen hin zu. Man sollte dann auch besser von Gruppenlaufzeit sprechen.

    Zitat

    Achtung, sobald Filter "im Weg" sind, gibt es nicht die Latenzzeit! Das Delay ist hier frequenzabhängig und nimmt im Allgemeinen zu teifen Frequenzen hin zu. Man sollte dann auch besser von Gruppenlaufzeit :!: sprechen


    Wo der Volker Recht hat, hat er Recht.
    Auch ich erwische mich immer wieder bei Oberflächlichkeiten :oops:
    Gerald1

    Gruppenlaufzeit......aha!


    Kann ich denn jetzt rückwirkend darauf schließen mir keine Nachteile durch diese hohen Steilheiten einzuhandeln?


    Ich werde am Sonntag erste Eindrücke sammeln, habe da so einen typischen Coverrockbandtag mit viel Zeit zum spielen.
    Vorher komme ich zu nichts, kann weder was messen noch tontechnisch was probieren - daher kommen meine Statements erst in einigen Tagen.


    gerald: Wir verwenden Yorkville AP6040 Endstufen in den Subs und Mitten, am HF die kleinere AP2020.
    Die 6040 bedient mit 2 x 2kW an 4Ohm - sehr fürstlich klingender und ausgesprochen zuverlässiger Amp aus Kanada. Leider 30kg - dafür preislich der Gewinner (zwar nicht ganz billig - aber in Bezug auf diese Qualität unschlagbar!)
    Stefan

    Zitat

    Kann ich denn jetzt rückwirkend darauf schließen mir keine Nachteile durch diese hohen Steilheiten einzuhandeln?


    unterschiedliche Filter, anderere Phase, resultieren andere Gruppenlaufzeiten :!:
    MhmHm


    rockline,
    ohne messen :evil: .Selbst mit messen muß( sollte ) mann Mittelwerte aus verschiedenen Messpunken ( positionen ) ermitteln. Ich bin selber auch schon, durch mal schnell und so, auf die Nase gefallen :roll: .Man sollte bemüht sein Zeit und Phase von einander zu trennen :oops: . Und das ist schon zum Teil ein Wiederspruch in sich, aber eben nicht wirklich :!: .
    Das ist der Punkt wo der Lake ansetzt 8) .
    Zurück:
    Je länger die Welle, also je tiefer, je mehr Probleme holt man sich an den Hals. Messen sehe ich da auch garnicht so als Problem an, sondern die Auswertung von dem gemessenem Mist. :idea: Du solltest auf alle Fälle dein Standartprogramm als Spare im Anschlag haben.
    Gerald1

    Es gibt was neues zum Thema Filtersteilheit.
    Gestern hatten wir ein kleines Stadfest gemacht, große Bühne, klasse Combo, 01V96 dabei, Omnidrive im Siderack usw.


    PA waren je Seite zwei GAE BR118 und ein Top aus eigener Fertigung. Zum Director schleppen hatten wir für die "kleine" Nummer keine Böcke!


    Das eigene Top besteht aus zwei direkt abstrahlenden RCF 12ern aus der Precision Line Serie und einem BMS 4590 nebst passendem BMS Horn. Amping wie üblich bei uns Yorkville 6040 im Bass und Midband, Yorkville 2020 am Treiber - die ganze Nummer halt 3 Wege aktiv.
    Die Setups für die Tops habe ich irgendwann mal mit Smaart und den Ohren erstellt, die Subsetups sind altbewährte Settings von GAE mit gutem Schub.


    Kappelle eingescheckt, Gig geht los und erst mal anständigen Ton gemischt.
    Der Bums war ideal, Topteil klang klasse - Sound war wirklich gut (danke an die Band) und ich war mit dem Ergebniss zufrieden.


    Zurücklehnen und das 01V am Laptop bedienen und auf Feieraben warten!


    Aber nein - heute wollte ich doch noch die NTM Filter anhören. Kurz gedreht und erst mal eine gute Viertelstunde mit 36dB NTM Filter in allen Wegen gehört.
    Das klang tatsächlich etwas anders, irgendwie einen ticken aufgeräumter.


    Eine gute Zeit später wurde was versteigert, ein Wellnesswochenende. Das Wetter war gut, der Moderator hatte viel Publikum und es wurde lang gelabert. Da der Mann gut bei Stimme war hatte ich Gelegenheit weiter am Omnidrive zu drehen!
    Auf gehts zur zweiten Runde: die 52dB Filter standen noch zum anhören in den Startlöchern. Während der Mann redete verstellte ich das Mid/High Trennband und es tat sich akustisch wiederum etwas. Schnell noch die Low/Mid und das Lowcut geändert, etwas die bräsigen Mitten des BMS entzerrt und das ganze klang mal richtig vom Amt!


    Als denn die Kappelle weiterspielte war der Ton nicht mehr sehr viel anders als bei der 36dB Filtern - aber mir viel noch was ganz anderes auf: das Klangbild war unfassbar mächtig, superklar und irgendwie "groß".
    Dennoch hatte ich am Omnidrive die Levelbänder im Schnitt um die 10dB vor Limit. Das erstaunte mich doch tatsächlich! Auch das Yorkville Amping signalisierte eher nur "Signal" und kein aufleuchten kurzer Clip LED Warnungen.
    Ichn hatte den Eindruck mit dieser doch eher kleinen PA am Grenzwert angelangt zu sein, und wunderte mich doch über den enormen Headroom. Und es ging auch in real noch mächtig was an Gas - aber das hätte den Besuchern um 21h dann endgültig die Toupets vom Kopf geschossen!
    Natürlich möchte ich das ganze nicht überbewerten, ich bin über 20 Jahre im Geschäft und schwer zu beeindrucken. Und es gibt Tage da stimmt einfach alles. Dennoch werde ich die NTM Filter weiter scharf beobachten und in den nächsten Monaten viel beobachten. Jedenfalls hat sich bis jetzt (ich sage mal "auf die schnelle") ein guter Eindruck gebildet!
    Stefan

    hi rockline,


    beim Überdenken Deines positiven Erlebnises ist mir noch was ganz anderes eingefallen:


    Gehst Du eigentlich vom o1V zum Omnidrive analog oder digital ? Falls analog, dann wäre es ja auch mal interessant die Gruppenlaufzeit nachzumessen, wenn der 01V voll von einer Band "belastet" wird.


    Es wäre doch immerhin theoretisch möglich, daß die Gesamtlaufzeit 01v + omni schon wie ein Masterdelay wirkt, das für kleine Anwendungen ähnlich einer auf "upstage snare" oder "upstage backline" als Referenz bezogenen, beabsichtigten Gesamtverzögerung, wie sie McCarthy und andere empfehlen, arbeitet.


    Dann könnte die klangliche Verbesserung auch Folge des Summendelays sein, falls die NT funktion den Omnidrive langsamer macht ???

    Interessante Erkenntnisse vom Rockline ohne Messen, aber eben auch Versuch macht klug!
    Ich arbeite auch bewußt mit komplettem Masterdelay, so nach Adam Riese Weg-Zeit Bühnenkante / Drumfill minus Latenz vom Digi-Master-EQ, minus Latenz vom DSP. Ergibt immer ne gute Aufkopplung zur Backline und des Monitors und macht das Gesamte transparenter und läßt so einige Diffusitäten verschwinden. Mein nächstes Zeitfenster werde ich auch mal an die NTM-Filter und so verwenden. Interessant was Rockline da schreibt.
    Gerald1

    Ich gehe mittels Subsnake analog vom Pult ins FoH Siderack. Bei uns haben alle Pulte eine eigene Norm in Bezug auf die Pinbelegung - so auch das 01V.


    Somit ist auch der Omnidrive Input analog!


    Bei nächster Gelegenheit werde ich die Latenz eines BSS Controlers mal ausmessen, dabei werde ich dann Vergleiche von Flat bis NTM52 machen. Allerdings denke ich mir das da keine allzu großen Versätze nachweisbar sind.
    Volker Holtmeyer erwähnte auch mal die Gruppenlaufzeit, auch damit werde ich mich mal auseinandersetzen.


    Zu meinen einfachen Versuchen im Freifeld möchte ich noch was anmerken: Ich habe irgendwann mal alle Tops in unserem Lagerbestand auf ihre Pegelverhältnisse mit Smaart übermessen. Dabei waren lediglich Überhöhungen im Frequenzgang der Einzellautsprecher, und die Pegel der Chassis untereinander interessant. Laufzeit der Chassis zueinander habe ich ebenfalls festgehalten.
    Mit diesen Angaben erstelle ich mir dann Presets die die Cutover Punkte festlegen, stelle den jeweiligen Bandgain in abhängigkeit der verwendeten Stufen ein, und letztlich noch die Limiterthresholdschwelle. Grobe Frequenzgangfehler werden im jeweiligen BandEq des Controlers begradigt - fertig.
    Während der Praxisanwendungen arbeite ich ständig an den Presets weiter, aber weniger mit Smaart als mehr mit meinem subjektiven Arbeitsgefühl zu der jeweiligen Box.


    Und somit kommen dann auch so recht ungewöhnliche Freifeldversuche mit varierenden Filtersteilheiten zutage! Das ist doch der einzige Weg um überhaupt brauchbare Rückschlüsse zu einem Setup zu erhalten - oder?


    So Aktionen sind überaus nützlich, und in hunderten von Gigs entstand so das ein oder andere Setup zu unseren Hölzern!
    Die NTM Filter scheinen durch ihre enorme Flankensteilheit eine klarere Wiedergabe zu erreichen. Jedenfalls hatte ich den Eindruck hier doch einen Vorteil erkennen/erhören zu können!


    Natürlich sind das Details die man da bemerkt - und wie schon gesagt hängt eine gute Mucke auch vom guten Tag und einer guten Band ab - warten wir mal weitere Versuche ab! Ich bin am Ball..........
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von rockline ()