Berichte vom LA Test in Karlsruhe vom 07.09.2005

Zitat von "Markus Verza"

Ich habe hinten in Bereich des Tor gestanden, zu meiner Überraschung war ein sehr deutlich Echo aus Richtung Wald zu hören. Das hätte ich so nicht erwartet.

Hinten am Tor ist das glaubhaft. Die folgende Abbildung zeigt den 80m-Meßpunkt, die Spitze bei 389ms ist eine Reflektion von einer Fläche, die bei etwa 110m Abstand vom System zu finden ist. Der Pegel liegt etwa 32dB unter dem Direktschall.

Am Rande: Die Peaks vor dem Direktschall sind die Verzerrungen des Signals, dies ist eine Charakteristik des Meßverfahrens (pink sweep) und ermöglicht es ohne weiteren Aufwand, die Klirranteile zu ermitteln. Da aber die Systeme bei den Messungen noch recht unterschiedliche Lautstärken hatten (beim nächsten Test kommen drei Lagen Nato-Draht um die Controller... :wink: ), möchte ich diese Diagramme nicht veröffentlichen.

Zitat von "wora"

womit doch mal wieder bewiesen wäre, das unser ohr ein sehr feines "messinstrument" ist. also ich würde dann doch eher den vielen aussagen der teilnehmer trauen, das deutliche echos zu hören waren. auch wenn die messung das nicht "auf dem schirm" hat.
aber spielt das denn eine entscheidende rolle?

1.) Das Ohr ist sehr fein, keine Frage. Aber es lässt sich auch sehr leicht in's Bockshorn jagen. Das zeigen die Auswertungen der Wertungen beider Linearraytests sehr, sehr deutlich.

Es wäre falsch, den Gehör zu vertrauen, ebenso wäre es falsch, den Messungen zu vertrauen. Aber in Kombination kommt man zu halbwegs gesicherten Aussagen.

2.) Ich sage ja nicht, dass keine Echos zu hören waren. Aber ich behaupte, dass die Echos, die hinter den Boxen zu hören waren, nicht vom Wald vor den Boxen gekommen sind.

Kleine Überschlagsrechnung: Laut der Messung am 80m-Punkt hat der Wald eine Reflektionsdämpfung von etwa 26dB, durch die Wegstrecke haben wir eine Dämpfung von etwa 28dB, zusammen also etwa 54dB. Das, was von dort kommt, geht in den übrigen Reflektionen völlig unter. (EASERA berechnet mir für den Punkt hinter den Boxen eine Nachhallzeit von etwa 24s...)

So endlich habe ich auch mal die Möglichkeit, meine Erkenntnisse feil zu geben.

Schade am ganzen Test war aus meiner Sicht, dass leider keine Zeit war, das Horn- Referenz-System aufzubauen. So gab es nur Vergleiche der Lines untereinander. Ich bin mir sicher, dass das es genug Aha- Erlebnisse gegeben hatte.

Im Nachhinein war für mich persönlich nur das Arrow in der Liga "grosse Systeme" alle anderen waren mit der eingestellten Lautstärke und der Aufgabe doch schon ziemlich an der Grenze des machbaren - wohlgemerkt mit Musik aus der Konserve.

Wären die kleinen Lines mit Livemusik getestet worden, hätte es wohl die eine oder andere Überraschung gegeben.

Da die klanglichen Eindrücke rein subjektiv sind, werde ich an dieser Stelle auf Statements wie „der Bass war schwammig“, „stressige Höhen“ usw. verzichten. Sorry solche Aussagen sind mir zu Situationsbezogen. Jeder hört sowieso was er hören will...

+ Coda LA5A:
Was aus diesen kleinen Kisten an Output heraus kommt ist schon gewaltig. Solche Ergebnisse hätten wir uns alle vor 3-4 Jahren nicht mal im geringsten erträumt.

+- EAW:
Sehe ich etwas mit gemischten Augen. Hab mir mehr davon erwartet, allerdings hab ich trotzdem das Gefühl, dass das System beim Test nicht am Ende war. Auch was das Setup angeht ist hier sicher noch verbesserung möglich, wie Norbert Wessel das auch schon eingeräumt hat.

+- Kuh:
Etwas wenig Output, und klanglich bei einigen Teststücken untergegangen. In Verbindung mit den D12 Amps ist das Gesamtsystem jedoch erste Sahne. Für mich eine der saubersten und aufgeräumtesten Gesamtlösungen.

Master:
Schade dass das System nicht mehr gespielt hat, speziell für die Leute dass der ganze Aufwand keine Belohnung fand.

Generell ist mir aufgefallen dass ALLE selfpowered Systeme doch einige Probleme im Regen bekommen werden (generell Anschlüsse, speziell Strom). Das gibt mir doch zu denken, ob ein aktives System schlussendlich mehr Sinn macht als Lautsprecher plus extra Amps

Beim Abbau habe ich mir das zweite Kriterium begutachten können, worum es mir beim Test ging: um die Handlebarkeit bzw. die Flugmechanik.

Da ist mir am positivsten das EAW aufgefallen: einfaches Handling beim Riggen und ein genial leichter Flugrahmen, der auch zum Stacken verwendet werden kann. Das Coda selbst hat auch ein einfaches Sstem, ob man es allerdings stacken kann konnte ich nicht herausfnden.
Negativ aufgefallen ist mir das Q: Alles in allem zu kompliziert und aufwändig. Wenn ich beim abbauen denken muss um richtige Winkel der Splays einzustellen... dazu hab ich beim Abbau keine Lust

Mein Fazit des Tests:
Alle "kleinen" Systeme (nach meiner Definition) spielen klanglich in etwa in einer Liga, das eine in einer Kategorie etwas besser das andere etwas schlechter. Die Unterschiede sind genaugenommen so minimal, dass sie nicht mal eine Kaufentscheidung beeinflussen.

Wie Eingangs schon erwähnt halte ich jedoch folgende Erkenntnis des Testtages für mich am wichtigsten: Auch mit den kleinen Linien ist der Materialaufwand für eine Beschallungsaufgabe dieser Größenordnung so hoch, dass sich eine Neuinvestition als Ersatz für bestehende Horn- Clustersysteme kaum rechnen wird. Abgesehen davon geht man erst wieder Kompromisse ein, was die Machbarkeit anbelangt...

Wer allerdings diese Jobs nicht hat, sondern so wie wir hauptsächlich kleinere bis mittlere Beschallungsaufgaben (Pegelanforderungen bis max. 50m Hörabstand) zu bewältigen hat, für den sind die „kleinen“ Systeme derzeit das Maß der Dinge.

so Long

Jelly

hmm @linearray bei euren system vermisse ich die vorzüge von einen linearry die tops wiegen 98kg die bässe sind nicht viel leichter und das ist viel zu schwer und wenn man bedenkt welch leistung und das system gepumt wurde vorallen im Bass :roll:

Mit einen alten KF850er bzw 750er hätte man das auch gekonnt. nur schade das es im LKW blieb

So jetzt versuche ich das Unmögliche nämlich mich kurz zu fassen

Zunächst die fällige Selbstkritik:

Für alle d&b-Liebhaber und -Hasser: Nein es ist eben nicht so, dass das Q doch kein richtiges line array ist, sondern ich habe versagt !!!

1.)
Leider konnte ich persönlich erst um 14.00 Uhr kommen. Zu diesem Zeitpunkt war die Kuh bereits nach einer von mir vorgegebenen Qcalc-Planung aufgehängt und gecurved. Diese Planung ging von einer Aufhängung mit Rotaclamp und einer damit verbundenen Framehöhe von 7,4 - 7,6 m aus. eine Aufhängung mit Gurtschlaufe und Kette in einem fahrbaren Rig hätte eine ähnliche Höhe erzeugt. Leider wurde der mitgegebene Laserdistometer zur Höhenprüfung nicht benutzt. Auf die Frage nach der Höhe wurde mir erklärt, man habe anhand der Trusssprossen die Höhe in etwa bestätigt gefunden. Damit habe ich mich trotz sichtbarer Gurt+Kettenzug+Kette-Anordnung leider zufrieden gegeben. Anhand späterer Nachberechnungen muß die Kuh allerdings gut einen Meter tiefer gehängt sein als geplant. Der daraus resultierende Fehler macht aus einem "Traumfrequenzgangüberentfernung" eine Kurve, die in etwa einem geologischen Querschnitt durch den Schwarzwald von Osten nach Westen mit entsprechendem Höhenabfall in die Reinebene entspricht. D.h, das Qcalc sagt ziemlich genau voraus, was wir alle gehört haben. Für die, dies nicht glauben oder der "oben nie 0°-Theorie" anhängen, empfehle ich das mal im Qcalc zu simulieren.

2.)
Niemals im Leben übergebe ich ein von mir aufgebautes System ohne Messen seiner Bestimmung. ( Hier muß ich Marcoboy völlig recht geben ). Ich ging jedoch von der irrigen Annahme aus, das mit Admins Messystem und seinem Zuspieler nach einem festgelegten Zeitraster Messungen und Korrekturen möglich sind. Dass alle wild durcheinander mit eigenen Messungen zu Werke gehen, wäre sicher nicht sinnvoll gewesen. Diese Nummer hat einfach zu meinem großen Erstaunen nicht statt gefunden. Statt desse habe ich geduldig gewartet bis es zu spät war. ( Ist sonst nicht meine Art. Wer mich kennt, weiß, dass ich da rigoroser bin und mein Ding gnadenlos durchziehe allerdings war ich wohl zu sehr in Ferienlaune.

Ich entschuldige mich hiermit bei allen Entäuschten

Den Gesammteindruck, dass keines der Systeme mich wirklich umgehauen hat, teile ich mit den meisten anderen.

Ein Sache ist mir dazu bei den Messergebnissen aufgefallen: Ich bin der festen Überzeugung, daß die meisten Dinge, die beim Hören nicht gefallen haben keine System- sondern Userfehler waren !!!

Hierzu als kleiner Denkanstoß und Beispiel: Die gemessene CODA - Höhenanhebung, die wohl zum allseits empfundenen "Klirrgefühl" geführt hat: Sicher in der guten Absicht möglichst weit mit den Höhen zu werfen waren hier die BMS 1"er einfach zu sehr "aktiv" gequält worden. Ich stelle mir vor, dass irgend ein Rigging-,Curving- oder Systemcontrollerquatsch auch zu dem merkwürdigen EAW Frequenzgang geführt hat, Will sagen:

Wir haben wohl mehr Anwenderfehler ( meine eigenen eingeschlossen ) gemessen, als schlechte Systeme !!!

Bei den Messungen bleibt für mich merkwürdig, das alle Systeme ein 200 - 300 Hz-Loch aufweisen !?!?

Zur Logistik sei noch angemerkt, dass meine Verbesserungsvorschläge umfangreich sind und zu einem anderen Zeitpunkt folgen.

Verwundert hat mich im nachhinein, dass die von mir über Hans angebotenen Mixer, Soundweb, Midas XL88 Matrix nicht gewünscht wurden. Mit Alu konnte ich nicht dienen, da ich keines besitze.

Schade, dass wir nicht mehr Zeit hatten. :cry:

Gunther

Das Loch bei 200Hz...war das Meßmikro auf Stativ oder auf Brusthöhe? Wenn ja, dann ist das der Einfluß der Bodenreflexion.

wetbf

Jo, das habe ich mir auch gedacht. Daher wird ja auch von ernst zu nehmenden Kollegen empfohlen, die Messung in einer "pzm-Position" zu machen.

Allerdings müsste dann der Fehler mit zunehmender Entfernung und damit kürzer werdendem Laufzeitfehler in seiner Frequenz nach oben wandern.

Hängt nur von der Laufzeitdifferenz Direktschall-Bodenreflexion ab. Bei 25m Entfernung, Boxenhöhe 5m, Mikrofon 1,75m liegt die erste Auslöschung ungefähr bei 250Hz.

wetbf

Zitat von "wetbf"

Hängt nur von der Laufzeitdifferenz Direktschall-Bodenreflexion ab. Bei 25m Entfernung, Boxenhöhe 5m, Mikrofon 1,75m liegt die erste Auslöschung ungefähr bei 250Hz.

Wenn wir die 40m-Messung nehmen, bei der (bei einigen Systemen) die Löcher besonders auffällig sind, müsten wir bei 5 bis 6 m mittlere Boxenhöhe und einer Meßmikro-Höhe von etwa 1,70 auf ein Interferenz-Minimum von etwa 400Hz kommen. (je nach dem, mit welcher Systemhöhe ich rechne, komme ich auf Werte zwischen 390 und 425Hz)

Wenn ich mir aber die Messungen ansehe, dann liegt da nirgends ein Interferenz-Einbruch.

Am Rande: Wo hat eigentlich das Skyline die Trennfrequenz zwischen Line und Bass?

kleiner verbesserungsvorschlag:

macht das ganze doch einfach das nächste mal zwei tage lang :wink:

Zitat von "guma"

Verwundert hat mich im nachhinein, dass die von mir über Hans angebotenen Mixer, Soundweb, Midas XL88 Matrix nicht gewünscht wurden. Mit Alu konnte ich nicht dienen, da ich keines besitze.

Moritz von Coda hat mir deren Umschaler angeboten mit dem Argument, dass da die Signale maximal unbeeinflusst bleiben. Dass der Anschluss eines Durchsage-Mikros da solche Probleme machen würde, habe ich da noch nicht abgesehen...

Nun ja, in der ganzen Produktion war irgendwie der Wurm drin.

Zitat

Schade, dass wir nicht mehr Zeit hatten. :cry:

Ja, wirklich schade. Mal angenommen, wir hätten (zumindest einen Teil) dieser Diskussionen führen können, solange uns noch die aufgebauten Systeme und das Meßsystem zur Verfügung gestanden hätten...

ADMIN

Da kann das 'Schallwetter' eine Rolle spielen...wenn die Wegstreckendifferenz durch Beugung (Temperaturschichtung in der Luft) auf dem Direktpfad und dem Reflexionspfad nur etwas variiert, verschieben sich die Minima wie ein Lämmerschwanz hin und her. Wenn der Messabstand tatsächlich 40m war, sind die Messungen dann sowieso mit noch mehr Vorsicht zu geniessen.

wetbf

Zitat von "guma"

Wir haben wohl mehr Anwenderfehler ( meine eigenen eingeschlossen ) gemessen, als schlechte Systeme !!!

Bin da auch ziemlich sicher, dass das in einigen Fällen zutrifft.

Was meine Vermutung wieder mal bestätigt: Eine Linie ist maximal so gut wie sein Operator. Rigg&Play ist nun mal nicht...

Jelly

Hallo zusammen,

ein paar Tage sind inzwischen vergangen, die Eindrücke haben sich gesetzt und wir haben die ersten Erkenntnisse gewonnen....

Zunächst möchte ich mich bei Michael und den vielen fleißigen Helfern für die Organisation der Veranstaltung bedanken. Auf Grund der Tatsache, dass alles an einem Tag durchgezogen werden musste, ist zwangsläufig nicht alles reibungslos und im vorgegebenen Zeitplan abgelaufen. Bei einer Wiederholung der Veranstaltung werden diese Kleinigkeiten aber sicher nicht noch mal passieren. Vielleicht sollte man von Anfang an zwei Tage einplanen??

Wolfgang hatte Recht, unser Master-Audio System funktionierte am folgenden Tag wieder einwandfrei und hat am Wochenende in Wiesbaden wieder viele Leute begeistert.
Grund für die Arbeitsverweigerung war offensichtlich die Tatsache, dass im Innern der kleinen Kammer für die Endstufen und das DSP unmenschliche Temperaturen geherrscht haben. Die Rückplatte aus eloxiertem Alu war am Mittwoch so heiß, dass man sie nicht anfassen konnte. In dieser Situation hat das System gemacht was es sollte: es hat die Arbeit eingestellt, bevor es sich selbst zerstört.
Solche Situationen waren natürlich in Spanien vorher getestet worden, aber offensichtlich war die Konstellation so unglücklich – unser System hing auch schon ab 10 Uhr in der Sonne – dass es zu diesem GAU kam. Heute muss ich sagen, dass ich sogar froh bin, dass es in Karlsruhe passiert ist und nicht auf einer Veranstaltung. Das wäre der SUPER-GAU gewesen.
Am nächsten Morgen um 9.00 Uhr war jedenfalls einer der Verstärker schon im Werk in Spanien. Es hat sich auch dort bestätigt, dass nichts kaputt war und er einwandfrei funktionierte. Im Laufe der Woche werden die erforderlichen Änderungen alle Härtetests durchlaufen. Einen solchen Ausfall darf und wird es nicht noch mal geben.

An dieser Stelle möchte ich mich bei Euch bedanken für die faire und verständnisvolle Bewertung unseres „Auftrittes“, für die vielen freundlichen Versuche unser System wieder flott zu machen und für die „wildcard“ beim nächsten Mal, die ich gerne in Anspruch nehmen werde, sofern es der Terminkalender zulässt.

Wegen der Probleme bin ich leider zu keinen ausführlicheren Gesprächen mit den Teilnehmern gekommen. Ich hätte gerne unser System vorgestellt und seine Besonderheiten im einzelnen beschrieben, aber in dieser Situation fehlen natürlich auch die Argumente und die klaren Gedanken. Glaubt mir, es war wirklich nicht schön für uns.

Für alle, die sich genauer informieren wollen, hier der Link zu der Beschreibung auf unserer homepage: http://www.beyma.de/beymatable/pdf/LINEARRAY.pdf oder nehmt einfach Kontakt zu uns auf.

Wer das System gerne bei der Arbeit anhören möchte, bekommt von uns natürlich die Einsatzdaten. Eine kurze mail genügt.

Einer Bewertung der anderen Systeme möchte ich mich hier enthalten. Ich glaube, dass für einen wirklichen Vergleichstest der technische Aufbau geändert werden müsste, damit die Systeme auch gleich laut sind. Die Anzahl der Topteile und Subwoofer sollten ebenfalls identisch oder zumindest sehr ähnlich (das Kriterium war ja die Membranfläche) sein, damit ein Vergleich möglich ist.

Ich würde mich freuen, wenn beim nächsten Test wieder alle Teilnehmer – und vielleicht auch noch ein paar mehr – dabei wären, denn ich halte solche Veranstaltungen für gut und hilfreich. Beim nächsten Mal werde ich auch Autan mitbringen!

Herzliche Grüße aus dem Kaiserstuhl

Günther Grimm

PS. Noch eine Bemerkung zu unseren Problemen mit dem Handling:
Wir hatten die Flugbässe leider nicht in Cases verpackt, daher war das etwas umständlich.
Normalerweise sind zwei Flugbässe mit dem montierten Flugrahmen im Case und können direkt von da hochgezogen werden. Danach werden die Topteile als „Viererpack“ angehängt und ausgerichtet. Damit beträgt die Aufbauzeit pro Seite ca. 30min.

Hallo Alle zusammen

Nun möchte ich auch noch einmal zum Line Array Vergleichstest vom letzten Mittwoch Stellung nehmen.
Zunächst bedanke ich mich bei allen, die ein solches Treffen mitorganisiert haben und Ihr Material, Zeit und Muskelkraft zur Verfügung gestellt haben um uns allen die Möglichkeit zu geben, Line Array Systeme in solcher Vielzahl zu hören und zu vergleichen.

Was ich besonders schön fand, neben dem tollen Wetter und dem lecker Essen, war die Bereitschaft untereinander sich mit kleinen aber wichtigen Sachen zu helfen, zu klönen und zusammen den Tag zu genießen.

Zum system:
Zwei der LA5A-SUBS haben wir mit geflogen, um das Array entsprechend tiefer zu fliegen.
Die tatsächliche Array-Länge der Tops betrug 2,70m, womit das System in der „Kleinen“ Klasse hätte mitspielen können.

Wir hatten zunächst geplant, ein Stereo-Set mit je 10 LA5A Tops, 8 LA5ASUBs und je 2 PW418A Infra-Subs zu stellen. Da letzten Endes nur Mono gefahren wurde, mussten wir um den hohen Pegel zu erreichen leider mit +3dB am Controllereingang arbeiten, wodurch das dynamische Limit des DC26 erreicht wurde und das Gerät teilweise im elektronischen Klipping war.
Wie auf Michaels Messungen ersichtlich ist, ist das Coda-System jedoch das Einzige mit echtem Tiefbass bis 30Hz bei hohem Pegel und sehr kompakter Masse.

Hier findet Ihr eine unverbindliche Preisempfehlung zzgl. MwSt des gestellten Systems, um einen Preis/Leistungs- Vergleich anstellen zu können. Bitte beachtet, dass hier Amping wie auch Controlling mit in den Preis einfließen, was beim Vergleichen zu berücksichtigen ist.

Wir haben folgendes Material gestellt:
Liste Gesamt: VK-netto
Tops:LA5A 10x 3995,-- 39950,--
Subs:LA5A-SUB 8x 2550,-- 20400,--
Infra Subs:PW418A 3x 3990,-- 15960,--
Controller: DC26 1x 3065,-- 3065,--
Frame:FR5 1x 400,-- 400,--
KabelVerschdn. 200,-- 200,--

Gesammtbetrag EUR 79975,--

Sollte noch einmal solch ein Test stattfinden, würden wir uns wünschen, dass ausschließlich hoch produzierte Aufnahmen von Super Audio Tonträgern verwendet werden.
Das LA5A ist eine sehr fein auflösende Box, auf der Produktionsfehler aus dem Studio selbst, wie auch Tonträger Qualitäten oder digitale Aufnahmefehler deutlich hörbar werden, wobei hin gegen nicht hoch auflösende Systeme diese Fehler nicht preisgeben und somit im Vorteil sind.

Naja, ansonsten wünsch ich weiterhin viel erfolg und Spass und freu mich auf das nächste Treffen. (hoffentlich ein wenig Näher an Hannover als diesmal ;))

gruß

Mutz[/img]

Zitat von "Günther Grimm"

Grund für die Arbeitsverweigerung war offensichtlich die Tatsache, dass im Innern der kleinen Kammer für die Endstufen und das DSP unmenschliche Temperaturen geherrscht haben. Die Rückplatte aus eloxiertem Alu war am Mittwoch so heiß, dass man sie nicht anfassen konnte. In dieser Situation hat das System gemacht was es sollte: es hat die Arbeit eingestellt, bevor es sich selbst zerstört.

hmm ein Linearry hängt nu mal den ganzen Tag in der Sonne und sowas darf auf keinen umständen passieren. Bei den anderen aktivsystemen waren die Rückplatten auch sehr heiß. Was mich wundert warum war der Status von den Modulen OK ? Warum haben sie Übertemperatur nicht gemeldet. Warum sind die Platten schwarz ? einfache weise Folie wäre ne lösung. Auch für das LCD-Display im Modul ist Sonnenstrahlungs nicht sehr schön.

Da sollten sich die Entwickler nochmal ein paar gedanken machen :roll:

Hier sind noch ein paar Fotos vom LA-Test-II:

http://galerie.sound-paradise.com/categories.php?cat_id=50

Die PSA-Diskussion ist nach hier ausgelagert:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=42725

liebe pa leute
beim rigg dreht sich mir der magen um oder wiegt das geraffel an der traverse nichts die guten liegen am boden der schrott geht in die höh
bodenplatten sind auf der wiese wahrscheinlich soweit eingesunken das man sie garnicht sieht
oder waren die aus kostengründen nicht geordert oder auf der laderampe liegengeblieben beim nächsten mal bitte besser oder einen rigger beauftragen mfg j.o.