Geschlossene Bassgehäuse: Tiefenanhebung mit Equal oder ...

Jetzt wird es aber wirklich OT:

Ich bin zwar weder Katholik noch Benedikt Biograph --- soll heißen Spezialist --- aber als mündiger --- sprich informierter --- Bürger sollte Mensch schon wissen das Kardinal Ratzinger bis zu seiner Wahl der Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre war, nix mit amtlicher Großinquisitor.

@all: gibt es Quellen (URLs) aus denen sich nachvollziehen läßt, ob der 'Scheffe' der deutschen Inquisition eventuell amtlich als Großinquisitor bezeichnet wurde? Die entsprechende Infos wohl aber besser außerhalb dieses Threads austauschen

(danach bitte diesen exkurs löschen)

ich bin wohl einem irrtum aufgesessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Finquisitor

Zitat

Papst Benedikt XVI., zuvor unter dem Namen „Kardinal Ratzinger“ Präfekt der Glaubenskongregation, wird von Kritikern als „der Großinquisitor“ bezeichnet. Die Glaubenskongregation ist die Nachfolgeorganisation der römischen Inquisition.

in der FAZ habe ich mal gelesen (leider keinen link gefunden....), ratzinger hätte als chef der behörde am original-historischen schreibtisch eines europäischen großinquisitors gesessen und gearbeitet.
das reicht mir !

Zitat von "ThomasK"

Ich glaube in einem Spiegelartikel wurde im letzten Jahr über die weitverbreitete Fehleinschätzung über das dunkles Mittelalter berichtet. Als Leseeinstieg hier auch wieder Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Globus_%28Kartografie%29. Ziemlich viel Mühe eine Kugel und entsprechende Kartenprojektionen zu erstellen, wenn Mensch doch an eine Scheibe glaubt...

... die Geschichte der Astronomie (wann Scheibe ... wann Kugel ... wann geozentrisches und heliozentrisches Weltbild etc.) ist mir gut bekannt ... nur wollte ich - aus Platzgründen - hier keinen Roman mit detaillierter Nennung der Einzelheiten schreiben. :wink:

... einen Großinquisitor: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Finquisitor ... :wink:

Kurz gesagt: Wer seriös über Technololgien reden und diskutieren will, sollten Fakten (wozu auch reproduzierbare Messungen gehören) für eine weitergehende (sinnmachende) Diskussion "auf den Tisch" legen ... oder sich darauf beschränken, die Verbreitung seiner Heilsbotschaften auf die Zusammenkünfte mit seinen "Jüngern" einzuschränken (... persönliche Meinung eines NICHT-Theologen).

... und WFs Polemik mit Beiträgen wie "Du langweilst mich" oder "Gott im Himmel" erscheint mir da - inhaltlich gesehen - für ein PA-Forum "etwas dünn".

Zitat

Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre

.....also der direkten, durch das zweite vatikanische Konzil eingesetzten Nachfolgeorganisation der Heiligen Inquisition :wink:

..........d.h.: die Inquisition lebt........

--> http://www.vatican.va/roman_cu…tions/cfaith/index_ge.htm

....einfach mal einlesen. Je nach Standpunkt kommt man dann schon zu einem Urteil....

Gruss SRAM

Auch wenn die DIskussion über die Kirche und ihre Geschichte mehr als ein interessantes Thema ist, über das sich mindestens genauso kontrovers und endlos streiten lässt wie über Bass-Systeme, versuche ich mal, zurück zum Thema zu kommen - zumindestens solange, bis Papa-Ratzi hier das biblische Jericho-Horn heiligspricht und den URPS als Teufelszeug verdammt

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Zitat

Hörnli hat Folgendes geschrieben:
... wünsche mir aber eine sorgfältigere Erfassung der Effekte von BR- Resonatoren auf die Wahrnehmung. Ich empfehle Versuche. Ohne das selbst erlebt zu haben wirkt meine Schreibe schon ein wenig "glaubensgetrieben".

Sound-Klinik hat geschrieben:
Ich denke nicht, daß ein Forum wie dieses - vor allem bei der Art und Weise, wie miteinander umgegangen wird - es leisten kann, wissenschaftlich fundiert solche Effekte zu untersuchen.

Und um sowas seriös zu untersuchen, müssen ausreichend - ideologisch unbefangene Winken - Testpersonen eingebunden werden, damit es überhaupt eine gewisse Aussagekraft bekommt.

Ich bin schon der Meinung, dass auch Untersuchungen, Ergebnisse und sogar nur Hörerlebnisse als Diskussionsbasis taugen, wenn sie nicht von einer (sowieso immer nur fiktiven) objektiven Person geschildert werden - Voraussetzung ist aber eine ausführliche Beschreibung der Umstände etc., die dazu geführt haben als Diskussionsbasis.
Als Bsp. mag noch mal die Weidlinger-Webpage erwähnt werden. Der Autor ist bemüht, seine URPS-Überzeugung mit Messergebnissen etc. nachvollziehbar zu machen - besonderes positiv finde ich vor allem, dass er selbst zugibt, noch keine wirklich zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben, denn das zeigt Kritikfähigkeit und Offenheit zur Diskussion. Und gesteht jedem das Recht einer eigenen Meinung zu, was hier nicht jeder macht :wink:

Wellenfront bietet leider überhaupt keine Basis an, auf der eine Diskussion stattfinden kann, was ich persönlich immer sehr schade finde. Aus diesem Grund sehe ich dann aber auch keine Notwendigkeit, auf seine Beiträge einzugehen geschweige denn mich davon provozieren zu lassen. Vielleicht kann das der eine oder andere in Zukunft auch "so locker" sehen. :wink:

Hörnlis Beiträge lassen (zumindest mich) erkennen, dass er nach langer Suche und ich denke auch vielen Versuchen ein für seine Belange nahezu optimales System gefunden hat. Dass es sich hierbei um ein echtes Aha-Erlebnis gehandelt haben muss, klingt überall durch. Das finde ich völlig ok, genauso wie sein Aufruf an andere, selbst Versuche in dieser Richtung anzustellen. Zusätzliche Erfahrung kann nie falsch sein.

Schade finde ich generell, dass immer wieder von verschiednen Seiten auf persönlicher Ebene attackiert wird, das hilft der Sache in keinster Weise! Hier mal eine direkte Bitte an Hörnli und Sound-Klinik: lasst den "Guru" und das "du hast keine Ahnung" doch einfach mal weg, und fangt an, euch gegenseitig zu respektieren... Danke!

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Ansonsten wünsche ich mir ganz persönlich mal ein paar handfestere Statements, deshalb lege ich da mal direkt den Finger drauf:

@ SRAM: vieles hängt hier ja auch mit deinem Thread zum "Mystizismus Groupdelay" zusammen. Was (vielleicht nur) mir noch nicht klar ist, welchen Schluss ziehst du daraus?
a.) dass die Systeme sich klanglich genau dann nicht unterscheiden können, wenn Amplitude, Phase und damit auch Groupdelay identisch sind
ODER
b.) dass Amplitude, Phase und Groupdelay zwar identisch sein können, und es trotzdem zu unterschiedlichem Klangverhalten kommt (verursacht wodurch?)

@ Sound-Klinik: du hast viele interessante Aspekte und Fragen aufgeworfen. Deine Frage an Ansch und mich zum Klangunterschied von "CB und einem bolleriger Bandpass" schien mir von deiner Seite mehr rhetorischer Natur zu sein. Kannst du eine konkrete Aussage treffen, worauf aus deiner Sicht die unterschiedlichen Soundqualitäten zurückzuführen sind - am besten mit Schwerpunkt Ein-/Ausschwingverhalten, denn darum geht es hier ja vorrangig. Denn du verneinst auf der einen Seite ein unkontrolliertes Ausschwingen bei BR, findest selbst aber bekanntlich BR-Systeme für Bassanwendungen eher nicht geeignet?

@ Ansch: bei dir wundere ich mich, weil du sagst, einerseits rechnerisch nachweisen zu können, dass wenn Amplitude, Phase und damit auch Groupdelay identisch sind, auch das Aussschwingverhalten (Membranmaterial, stehende Wellen, etc. im Gehäuse aussen vor) identisch sein muss, andererseits aber das Prinzip der Massenansammlung von CBs genial findest. Ist das kein Widerspruch?

An den Fragen an euch seht ihr deutlich, dass mein Interesse wesentlich größer ist als mein fachlicher Hintergrund dazu. Gut möglich, dass alle meine Fragen längst beantwortet wurden, ohne dass ich es erkannt habe.

In diesem Sinne schuldig und gespannt auf die Urteilsverkündung

Gruß FF

FF:

Ziel des Themas war, die unsägliche Verwendung einer rein mathematisch ableitbaren Grösse als alleiniges Kriterium für Wiedergabequalität im Bassbereich ad absurdum zu führen.
Inzwischen haben das die meisten auch begriffen, auch diejenigen, die in der Vergangenheit immer das groupdelay als DEN Unterschied zwischen CB/URPS und BR anführten (und im gleichen Atemzug brute force eq-ing propagierten :wink: ).

Seither diskutiert es sich viel Vorurteilsfreier, sehen wir mal von einigen Ausnahmen ab.

Zum Klang:

Viele machen nach wie vor den Fehler, eine CB (ohne Weiche) mit einem Bandpass (ebenfalls ohne Weiche) zu vergleichen. Dass da die CB besser klingt glaube ich gerne (schon weil die CB mehr vom Material wiedergibt). Ein praktikables System hat aber eine Weiche... und einen Mitteltöner.... und einen Hochtöner. Und da sieht das Ganze schon ganz anders aus.

Hörnlis Argumentation kann ich zum Teil folgen, glaube aber, dass das auseinanderfallen des Klangbildes vornehmlich auf eine fehlende zeitliche Anpassung der Systeme (TT und MT) zurückzuführen ist. Mal angenommen, der MT ist ein Direktstrahler und der TT ein Bandpass, dann wird dennoch (unnötigerweise) oft für den TT-Teil mit derselben Flankensteilheit abgetrennt wie für den MT-Teil, ohne den mechanischen Tiefpass des BP zu beachten. Im Vergleich zur CB als TT mit derselben Weichenkonfiguration ist dann das GD größer. Hinzu kommt, dass bei Direktstrahlern (CB,BR,BP) niemand auf die Idee kommt eine Laufzeitkorrektur einzusetzen, was aber durchaus notwendig sein kann.

Beachtet man beide Effekte wird der Unterschied nur noch marginal sein.

Einen Effekt gibt es nämlich, der zu Unterschieden am UNTEREN Ende des Übertragungsbereiches führt: die gespeicherte Energie in der schwingenden Luftmasse des ports. Hier hilft die Auslegung die die Pioniere anwendeten, die aber in falschem Verständnis der Zusammenhänge heute immer wieder ins Gegenteil verkehrt wird: mach einfach nur ein Loch in die Box.

Einfach, aber wirkungsvoll, da die schwingende Masse so minimal wird. Stattdessen wird wegen "Strömungsgeräuschen" ein maximal großer und langer port mit gigantischer Luftmasse gebaut. Mal ehrlich: wenn ich die portfläche halbiere, dann bedeutet das, dass die kritische Geschwindigkeit, ab der Strömungsgeräusche entstehen können, bei -3 dB anliegt --> glaubt wirklich irgendjemand er könnte das hören, wenn der Höchstschalldruck des Gesamtsystemes bei z.B. 126 dB liegt und ich das Teil mit 123 dB fahre ? Doch um wieviel hat jetzt die schwingende Luftmasse und damit die abzubauende gespeicherte Energie abgenommen ? (--> bitte mal selber rechnen :wink: ).

Gruss SRAM

@ SRAM: danke, das hat mir sehr geholfen!

Gruß FF

Zitat von "FF"

Denn du verneinst auf der einen Seite ein unkontrolliertes Ausschwingen bei BR, findest selbst aber bekanntlich BR-Systeme für Bassanwendungen eher nicht geeignet?

... ich finde BR-Systeme für reine Bassanwendungen zu ineffektiv (d.h. ich bevorzuge Hörner oder Mischformen davon ...) - obwohl BR (einzelne Kisten ... durch die Bedämpfung im Bereich der Abstimmfrequenz ...) effizienter als CBs sind UND auch weniger Verzerrungen im Bereich ihrer Abstimmfrequenz produzieren.

Und: Es gibt "solche" ... und "solche" (im Sinne von "anders" abgestimmte ...) BR-Systeme.
Viele BR-Systeme benötigen eine GUT (!!!) funktionierende elektrische Bedämpfung (Qes), die bei zu dünnen Leitungen ... oder "schwächelnden" Endstufen im Bereich der Leistungsgrenzen ... oft nicht ausreichend gegeben ist.

CBs sind recht einfach zu beschreibende Systeme, die - einzeln - ziemlich ineffektiv sind ... in "Scharen" eingesetzt sicher aufgrund des damit verbundenem Flächenzuwachs höhere Pegel ermöglichen. Es ist auch nur EIN (aber kostenintensiver ... und mit weniger geeigneten Chassis ggf. "materialzerstörender" ...) Weg. Schade, daß hier (... aus für mich nachvollziehbaren Gründen ...) keine Fakten präsentiert werden sollen.

Schon vorsichtige Andeutungen möglicher Grenzen werden mit polemischen Angriffen quittiert ("keine Macht den Blubberbässen" und anderer Flachsinn ...).

Zitat von "SRAM"

Einfach, aber wirkungsvoll, da die schwingende Masse so minimal wird. Stattdessen wird wegen "Strömungsgeräuschen" ein maximal großer und langer port mit gigantischer Luftmasse gebaut.

... meine BR-Systeme (d.h. Tops oder Fullrange ...) - auch beim Bauplan für das Doppel-12"-System (d.h. SK-212) - haben keine langen Ports ... nur ein Loch ... :wink:

Meiner Meinung nach ist die erste Wellenfront entscheidend.
Diese "erste Wellenfront" ist doch beim Bass viel zu schwach solange die angekoppelten Luftvolumen nicht eingeschwungen sind.
Dieses Impulsverhalten der BR und Bandpass Konstrukte macht sie unglaubwürdig für unsere Hörgewohnheiten.

Allerdings kann man Hörgewohnheiten auch konditionieren, wie Hörnli schon angemerkt hat.

Während hier mit Sand geschmissen wird und Förmchen und Schaufel geklaut werden, mische ich Knall und andere Impulstöne zurecht.

Musik besteht nicht nur aus eingeschwungenen Sinustönen.

Dann werde ich mal schauen, ob man bei der Wiedergabe dieser Sounds über Kopfhörer, CB, BR oder Horn (Bandpass habe ich gerade nicht greifbar) anders anhören bzw. anders messen lassen.
Das Signal wird mit unterschiedlichem Pegel reproduziert, um Goßsignal und Kleinsignalverhalten zu dokumentieren.
Messen werde ich im Garten, wenn es das Wetter zulässt.

Ob eine BR wie eine CB klingen kann?
ob eine CB wie eine BR Klingen kann?

Ich äußere mal eine Vermutung: Die saubere Impulswiedergabe ist abhängig von der effektiven Membranfläche. Das Beste Ein- und Ausschwingverhalten wird die "glaubwürdigste" Wiedergabe ermöglichen.

Bei einem Pistolen- oder Gewehrschuss tritt der Druck aus einer 5-9 mm Mündung aus. Klingen alle Waffen - unabhängig von der Ladung - gleich?
Ist der "Klang" nur von dem Mündungsdurchmesser abhängig?

Nach meiner Erfahrung klingt eine Pistole anders als ein Gewehr. Schwarzpulver anders als modernes Pulver unabhängig von dem Mündungsdurchmesser.

Der Druck dürfte sich als Kugelwelle ausbreiten :roll:

Edit: was hier abgeht :shock:

Zitat

Umhüllende des Eingangssignals bei Vollausteuerung und -6db mit Umhüllende des Ausgangssignals(gemessender Schall) vergleichen.

Na also, ist doch gar nicht so schwer :wink: Hat das mal jemand ausprobiert hier? Wenn ja, welche Ergebnisse kamen dabei heraus?
Ist eine derartige Messung sinnvoll/wissenschaftlich tragfähig - eine naheliegende Idee ist es ja? Unter welchen Bedingungen müsste eine solche Messung stattfinden? OK, auf einer großen Fläche, um irgendwelche Reflexionen auszublenden, in Räumen macht das ja keinen Sinn. Und sonst?

Die Verbreitung eines Systems als Argument pro/contra zu benutzen, halte ich hier nur für begrenzt sinnvoll - da spielen wirtschaftliche und praktische Gründe genauso oder sogar noch mehr eine Rolle als die technischen Eigenschaften.

Schön, dass das eigentliche Thema wieder durchkommt!

Gruß FF

SRAM schrieb: "Einen Effekt gibt es nämlich, der zu Unterschieden am UNTEREN Ende des Übertragungsbereiches führt: die gespeicherte Energie in der schwingenden Luftmasse des ports. Hier hilft die Auslegung die die Pioniere anwendeten, die aber in falschem Verständnis der Zusammenhänge heute immer wieder ins Gegenteil verkehrt wird: mach einfach nur ein Loch in die Box."

Hm, ich habe jetzt mal ein paar Rechnungen angestellt mit dem 18XB700. Wir reden hier von kinetischer Energie W=1/2mv². Bei gleicher Abstimmung gilt: Wenn die schwingende Masse ansteigt (~ zum Volumen), sinkt die Geschwindigkeit und umgekehrt.

Ich habe 3 Varianten ausprobiert, je 1x/3x/7x Tunnel mit 15cm Durchmesser und gleicher Abstimmung. Das Produkt von mv² ist bei allen 3 Varianten nahezu identisch, d.h. die im Port/den Ports "gespeicherte" kinetische Energie ist unabhängig von der Flächengröße, und weitgehend konstant.

Oder mache ich einen Fehler? Bitte um Aufklärung...

Gruß FF

Zitat von "FF"

SRAM schrieb: "Einen Effekt gibt es nämlich, der zu Unterschieden am UNTEREN Ende des Übertragungsbereiches führt: die gespeicherte Energie in der schwingenden Luftmasse des ports. Hier hilft die Auslegung die die Pioniere anwendeten, die aber in falschem Verständnis der Zusammenhänge heute immer wieder ins Gegenteil verkehrt wird: mach einfach nur ein Loch in die Box."

Hm, ich habe jetzt mal ein paar Rechnungen angestellt mit dem 18XB700. Wir reden hier von kinetischer Energie W=1/2mv². Bei gleicher Abstimmung gilt: Wenn die schwingende Masse ansteigt (~ zum Volumen), sinkt die Geschwindigkeit und umgekehrt.

Ich habe 3 Varianten ausprobiert, je 1x/3x/7x Tunnel mit 15cm Durchmesser und gleicher Abstimmung. Das Produkt von mv² ist bei allen 3 Varianten nahezu identisch, d.h. die im Port/den Ports "gespeicherte" kinetische Energie ist unabhängig von der Flächengröße, und weitgehend konstant.

Oder mache ich einen Fehler? Bitte um Aufklärung...

Gruß FF

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genau das denke ich auch(hab ich irgendwo auch schon mal geschrieben).
Ein weiterer Nachteil ist das bei zuviel Schnelle mechanisch komprimiert wird...Andererseits ist ein gewisses Maß an Kompression auch wünschenswert - sonst bollert der Port fröhlich weiter vor sich hin während das Chassis mechanisch nicht mehr nachkommt (Interessant wäre mal zu wissen wie viele amtliche Hersteller das berücksichtigen).
Zudem koppelt ein zu kleiner Port schlecht an die luft an - wenig druck viel Schnelle - bäh....
ein expo port oder ähnliches ist nicht so sinnlos....Es gilt einen Kompromiss zu finden, was denkt ihr?...Ich verzieh mich mal wieder auf die Baustelle...
Alaaaaf

... zum Thema "große" Ventvolumina: Wie verhält sich ein großes Luftvolumen - in einem LANGEN Vent ?

Etwa wie eine (kompakte) schwingende Masse ... oder treten da noch andere Effekte auf ?

SK: Spielen tatsächlich Kompressions Effekte eine Rolle? Lassen die sich quantitativ und qualitativ beschreiben?

Die Gründe für eine Portfläche in der Größenordnung des Speakers sind eben nicht nur die Strömungseffekte/-geräusche bei kleinen Öffnungen, sondern vor allem die tatsächliche/resultierende Abstimmung bei höheren Pegeln. Wie schon häufiger angeführt --- nicht zuletzt durch SRAM --- sollten Kleinsignalmodelle nicht ohne Nachdenken zum Schlußfolgern für das Großsignalverhalten benutzt werden.
Und wenn sich die Abstimmung dank zu kleiner Fläche gegenüber der 'Auslegung' verändert, dann sieht auch das resultierende Gruppenlaufzeitverhalten anders aus als erwartet...

Zitat von "Sound-Klinik"

... zum Thema "große" Ventvolumina: Wie verhält sich ein großes Luftvolumen - in einem LANGEN Vent ?

Etwa wie eine (kompakte) schwingende Masse ... oder treten da noch andere Effekte auf ?

Rhetorische Frage Wie sich ein Gas unter Druck verhält brauchen wir ja nicht zu klären - trotzdem ist Loch in der Box nicht unbedingt immer die optimalste lösung... Der Mittelweg führt imho in dir richtige Richtung - alternativlösung Passivmembran....

Moin,

habe diverse Beiträge aus diesem Thread in die Ablage verschoben.
Ich bitte alle User diesen Thread so sachlich weiterzuführen wie er begonnen hat.

Danke!

@ Kai Reiss: Danke!

Gruß FF

Soundklinik schrieb:

Zitat

... zum Thema "große" Ventvolumina: Wie verhält sich ein großes Luftvolumen - in einem LANGEN Vent ?

Vermutlich auch wieder ein Stück weit wie einer Feder, so dass Portanfang und -ende ab einer gewissen Länge bzw. einem gewissen Länge-Flächen-Verhältnis ebenfalls mit einem frequenzabhängigen Phasenversatz schwingen... nur, wo liegt die Grenze?

UND: kann man dann aber zumindest zusammenfassen, dass die gespeicherte kinetische Energie DOCH KEINEN Einfluss auf das Ausschwingverhalten hat, da sie bei gleicher Abstimmung unabhängig von der Portgröße nahezu konstant bleibt?

Gruß FF

FF:

Deine Rechnung ist richtig, ich habe bei der Berechnung geschlampt und den resistiven Widerstand des ports nicht auf null gesetzt :oops:

...kein Wunder, dass dann der port mit der größeren Geschwindigkeit schneller ausschwingt

Gruss SRAM

(der in Zukunft erstmal alle Parameter nullt bevor er weiterrechnet)