imaproblem von LA-systemen

Ein ganz wichtiger Aspekt wurde bis jetzt noch nicht angesprocht: Dry Hire.

Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, dass auch Klein-LA's ohne geschultes Bedienpersonal einfach keinen Sinn machen. Das bedeutet, dass bei jeder Dry-Hire-Geschichte mit LA (und die sind ja nicht immer sooooo selten - letztlich ist das eine nicht unbedeutende Einnahmequelle ) ein MA von mir mit muss, damit die Geschichte einigermassen klingt. Und hier liegt vermutlich auch der Hase mit dem "no LA"-Rider begraben: Viele Veranstalter mieten Material immer noch ohne geschultes Bedienpersonal. Und dann geht's meiner Ansicht nach mit LA's deutlich schneller in die Hosen, als mit konventionellen Hornsystemen (obwohl wir unser TW-Audio auch nicht an Dry-Hire-Nobodies rausgeben).

Ausserdem habe ich bis jetzt noch kein Ground-Gestacktes LA gehört, dass gegenüber einem entsprechenden Hornsystem wirkliche Vorteile hat. (Ausser das doch alles irgendwie über irgendwelche Rahmenkonstruktionen aufgebaut werden muss).

DAS ist keine Statement gegen LA's an sich - im Gegenteil. Ich mag Bananen immer lieber und es ist einfach die Technologie der Zukunft - und noch lange nicht wirklich zu Ende entwickelt.

Aber es ist ein Statement gegen LA's im unkontrollierten Dryhire-Betrieb mit irgendwelchen Pappnasen, die immer alles besser wissen und letztlich von Akkustik noch weniger Ahnung haben als ich!!!

Ok 4Art, dein Beitrag hat mir gezeigt das hier im Prinzip zwei verschiedene Lager über die gleiche Sache reden.

Natürlich gehe ich davon aus das derjenige der Dry Hired auch weiß wie man das Material benutzen muss. Oder einen Operator mitbestellt. Das ist da wo ich spiele an der Tagesordnung. Und das auch gerne schon für 1000 Leute.

Das man ein konventionelles System natürlich schneller hinwerfen kann ist klar, und das man auch weniger falsch machen kann.

Also, ein Linearray taugt nicht dafür um sie dem nächsten Mobildisko Team mitzugeben, weil die müssen ja heute mit dem Behringerpult eine Band beschallen.

Es ist ein Präzisionswerkzeug wo man schon wissen sollte was man macht.

Und Präzision war noch nie günstig. Dafür immer schon gut.

Ich denke beide Systeme haben ihre Berechtigung. Aber wer plant im amtlichen Lager mitzuspielen wo sich der Job noch lohnt kommt an einem Line Array nebst Fachwissen nicht vorbei.
Und auch wenn er nur Sprachbeschallungen macht.

Habe ich auch schon gemacht z.B. mit GeoS für 500 Leute. Man hätte auch Horntops stellen oder fliegen können. Mit vielen Delays. Und meine Line fliegt schneller und passt in nen kleinen Transporter.

Es sind halt alles Werkzeuge, die einem an die Hand gegeben werden können. Der eine kehrt seine kleine Gasse mit dem stabilen, 10 Jahre alten Besen und der nächste macht den Marktplatz mit ner supermodernen Maschine sauber.

Ich denke viele 08/15 RnR Nummern lassen sich auch prima mit LA Elementen machen. Also ich kann teilweise 2 dicke Horntops (2x12"/2" o.ä.)) schon ganz gut mit 3-4 kleineren LA Elementen (2x8"/2x1" o.ä.) ersetzen. Die Erfahrung habe ich einfach gemacht. Das ganze bekomme ich sehr leicht geflogen oder eben gestackt mit der passenden Hardware. Das ganze nimmt deutlich Truckspace in Anspruch und wiegt weniger. Je nachdem was am Start ist, komm ich mit deutlich weniger Ampleistung aus, als bei dicken Horntops. Natürlich besteht für LA nach unten ein Limit der Skalierbarkeit (nach oben irgendwo ebenfall), aber es käme ja auch keine auf die Idee, ein 30° Hornsystem auf 1 Top pro Seite runter zu skalieren und damit eine breite Fläche beschallen zu wollen. Genausowenig geht es, mit "einer Handvoll" LA Elementen mal eben ein Stadion zu beschallen.

Probleme gibt es halt hier in der Richtung, dass manche glauben oder versuchen mit WunderWAFFEN (ich denke grade was wäre, wenn unser Sindelfinger Kollegen mitdiskutieren würde :-)) Ergebnisse zu erzielen, die einfach mit den Ressourcen nicht machbar sind. Sprich im Irish Pub mit VDosc aufzuschlagen oder eine Arena mit Control 1 zu beschallen (überspitzt dargestellt). Und man kann eben nicht sagen, ab 500 Pax lohnt sich LA X, aber bei 499 kannste damit auf keinen Fall arbeiten.

Es gehört für unsere Gilde ja dazu, den Kunden richtig zu beraten und ihm das richtige Produkt zu verkaufen.

Interessant sind für die meisten eher die mittlere bis kleinere Größenordnung. VDosc, W8L, KF760 und Konsorten werden die wenigsten brauchen und kaufen. Aber in der Größenordnung vom Q wird in Zukunft einiges fliegen denke ich.

my 2 cents
Jan

Zitat von "Sven M"

Natürlich gehe ich davon aus das derjenige der Dry Hired auch weiß wie man das Material benutzen muss. Oder einen Operator mitbestellt. Das ist da wo ich spiele an der Tagesordnung. Und das auch gerne schon für 1000 Leute.

Mhhh... Schön, dass du diese Erfahrung machst - ich freue mich für Dich! Ich denke jetzt mal, dass du aus Sicht des Tontechnikers und nicht aus Sicht des Verleihers sprichst, oder? Falls aus Sicht des Verleihers: Finde ich gut, das ihr ohne solche Dryhire-Geschichten auskommt!

Ist das aber die Bread & Butter-Realität?

Hast du noch nie Baustellen gesehen, wo an 12 Metern FD34 und zwei TE74 6 Schnitze pro Seite irgendetwas irgendwie hängen mit zusätzlich 4 575er Movingheads, 4 2 kw Fresnels und möglichst noch 2 Sixpar.

Ich auch nicht, aber die Tendenz geht wohl genau in diese Richtung... Und das ist das, was wohl der Threatstarter gemeint hat.

Bei vielen 1000 Pax Geschichten ist halt kein Geld für einen Systech da.

Zitat von "Seven"

Bei vielen 1000 Pax Geschichten ist halt kein Geld für einen Systech da.

sorry OT aber bei vielen 1000 Pax Geschichten ist kein Geld für fast gar nix mehr da ... bei uns in Franken zumindest...und für LA scho 3 mal nicht .... leider ..

Zitat von "cookie"

Kracky: unterstellts Du mir und meinem "Nachschreiber" grad, des Lesens nicht fähig zu sein? Nach der interessierten Lektüre Deiner beiden Folge-Beiträge stellt sich mir die Frage, wie oft Du mit Line Arrays und deren Planung bzw. Installation zu tun hast und auf welcher betriebswirschaftlichen Basis Deine Vergleiche angestellt sind, dass sie zu so einer Schieflage führen?
Ich möchte Dir weiß Gott keine Ahnungslosigkeit unterstellen, aber ich habe das Gefühl, dass Du mit Deiner Meinung ziemlich "fest" bist.

Nein, ich habe euch nur unterstellt das Ihr beiden meinen Beitrag nicht richtig gelesen oder verstanden habt.

Du hast recht, ich habe ein feste Meinung und wenn dem nicht so wäre würde ich diese nicht so vertretten.

Zum Thema LA, ich hatte bei Coda Audio so ab und zu mal das Vergnügen mich damit zu beschäftigen, ansonsten arbeite ich ehr konventionell und hole mir LA wo ich es brauche, was aber ehrlich gesagt sehr selten ist. Du kannst mich gerne berichtigen was den Ablauf angeht, du solltest aber bedenken das ich meinen Beitrag sehr überspitzt geschrieben habe, also solltest du nicht alles so eng sehen.

Was ich aber nochmal anmerken möchte, es ist sehrwohl richtig das ein LA eine größere Reichweite hat und die gleichmäßigere Abdeckung, vorrausgesetzt es kann funktionieren, und da fängt es doch schon an. Ab wievielen Modulen fängt ein LA an zu funktionieren, wie lange muß die Banane mindestens sein um auf eine brauchbare Trennfrequenz zu kommen (Mindestinvestition?)? Diese Stackingmöglichkeiten von LAs sind doch auch mehr schein als sein und ob ich, wie Steffen es erwähnte, dann wirklich ein schön Horngeladenes Systen dadurch habe, kann ich nicht nachvollziehen. Was viele vergessen, auch eine Kugelwelle, ich hoffe Volker ist jetzt stolz auf mich, bricht mehr oder weniger irgendwann einfach auseinander, was bedeutet auch ein LA hat eine begrenzte Reichweite, man sollte es also nie so hinstellen das es nun die Technologie ist die keine Delays mehr benötigt, das aber ist heute schon gang und gebe.
Wie schon gesagt, LAs soll man dort verwenden, wo dieses auch wirklich benötigt wird, wo die Technologie Sinn macht. Ansonsten finde ich diesen Hype einfach nur total überzogen.

P.S.: Seven, die Q ist kein wirkliches LA und dessen ist man sich vollkommen bewußt den die ist genau deswegen so entwicklet worden, sie ist vielmehr ein gut skallierbares, konventionelles Großbeschallungssystem und ich gebe dir recht, dieses System ist keine dumme Idee!

Zitat von "Kracky"

Was viele vergessen, auch eine Kugelwelle, ich hoffe Volker ist jetzt stolz auf mich, bricht mehr oder weniger irgendwann einfach auseinander, was bedeutet auch ein LA hat eine begrenzte Reichweite

Ich nehme an, du meinst hier nicht "Kugelwelle" sondern das böse Z-Wort.

Es ist richtig, dass bezüglich der Abstrahlung ein langes Line-Array bis zu einer gewissen Entfernung (frequenzabhängig) das gleiche Verhalten zeigt wie eine Linienquelle gleicher Länge - es hat eben den Charakter einer Zylinderwelle. Dieses Abstahlverhalten geht - und das meinst du wahrscheinlich - mit zunehmender Entfernung (frequenzabhängig) in das Verahlten einer Punktquelle über.

Nach einigen Jahren, die ich mich mit dem Thema Line-Array beschäftige, bin ich zu folgenden Erkenntnissen gekommen:

1. Ein Line-Array bietet bezüglich der Abstrahlcharakteristik immer Vorteile gegenüber konventionellen Clustern, wobei die Defizite der konventionellen Cluster-Bildung (im Wesentlichen Interferenzprobleme) vermieden werden.

2. Weitere Vorteile kommen hinzu, wenn eine gewisse Länge des Arrays erreicht wird (und zwar kontinuierlich mit größer werdender Länge und nicht erst ab einer bestimmten "Grenzfrequenz"!).

(nachzulesen im Link in meiner Signatur)

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Ich nehme an, du meinst hier nicht "Kugelwelle" sondern das böse Z-Wort.

Es ist richtig, dass bezüglich der Abstrahlung ein langes Line-Array bis zu einer gewissen Entfernung (frequenzabhängig) das gleiche Verhalten zeigt wie eine Linienquelle gleicher Länge - es hat eben den Charakter einer Zylinderwelle. Dieses Abstahlverhalten geht - und das meinst du wahrscheinlich - mit zunehmender Entfernung (frequenzabhängig) in das Verahlten einer Punktquelle über.

Nach einigen Jahren, die ich mich mit dem Thema Line-Array beschäftige, bin ich zu folgenden Erkenntnissen gekommen:

1. Ein Line-Array bietet bezüglich der (vertikalen) Abstrahlcharakteristik (gleichmäßige Pegelverteilung) immer Vorteile gegenüber konventionellen Clustern, wobei die Defizite der konventionellen Cluster-Bildung (im Wesentlichen Interferenzprobleme) vermieden werden.

2. Weitere Vorteile kommen hinzu, wenn eine gewisse Länge des Arrays erreicht wird (und zwar kontinuierlich mit größer werdender Länge und nicht erst ab einer bestimmten "Grenzfrequenz"!).

(nachzulesen im Link in meiner Signatur)

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Dir kann man es auch nie recht machen, sagt jemand Zylinderwelle kommst du und schimpfst, sagt man Kugelwelle kommst du und redest wieder von Zylinderwelle.

Zu 2. das ist sehr wohl richtig, es ist aber ebenso eine Weisheit das ein LA einfach länge braucht um tief zu kommen, und hier gibt es dann das ein oder andere Modell bei dem einfach eine bestimmte Anzahl Module da sein muß um an den Bass und Subbereich ohne Loch anzubandeln.

Zitat von "Kracky"

Dir kann man es auch nie recht machen, sagt jemand Zylinderwelle kommst du und schimpfst, sagt man Kugelwelle kommst du und redest wieder von Zylinderwelle.

Nein, ich wollte doch nicht schimpfen. Aber hier wolltest du doch darauf hinweisen, dass die Zylinderwelle mit zunehmender Entfernung zur Kugelwelle wird, oder?

Zitat von "Kracky"

Zu 2. das ist sehr wohl richtig, es ist aber ebenso eine Weisheit das ein LA einfach länge braucht um tief zu kommen, und hier gibt es dann das ein oder andere Modell bei dem einfach eine bestimmte Anzahl Module da sein muß um an den Bass und Subbereich ohne Loch anzubandeln.

Ich meine, da sollte man zwei verschiedene Aspekte unterscheiden. Zum einen braucht man eine gewisse Membranfläche um überhaupt im Tieftonbereich den enstprechenden Pegel hínzubekommen. Eine andere Geschichte ist aber der "Reichweitengewinn", der sich beim Line-Array mit zunehmender Länge weiter in den Tieftonbereich verschiebt.

Ein Akzeptanzproblem sehe ich in Zukunft nicht kommen, denn wenn ein LA nicht tut liegt das zu 99% an einer Fehlbedienung. Daher ist es logisch, dass ein "LA" ohne Systech nicht viel bringen wird.

Aber mal ehrlich, ab einer gewissen größe (bzw Länge der Linie) brauch ich wenn ich das die Aufgabestellung mit konventionellem Holz machen will, auch einen Systech für den Cluster.

Und dry hire für eine "Linie" mit 3 groundgestackten Schachteln (oder vielleicht auch gehängt) - wo ist da das Problem? Bei einer solchen Anwendung von "LA" und "dem bösen Wort mit Z" zu sprechen ist wohl wirklich ein Witz.

Für VA-Firmen, die Hauptsächlich im Bereich von 500-5000 Pax arbeiten, (und das dürften schätzungsweise mindestens 80% aller VT-Firmen sein) kommen die heutzutage erhältlichen kleinen LAs mit 2x8" doch wohl der "eierlegenden Wollmilchsau" am nächsten. Ein System, das skalierbar - Was willst du mehr?

Also auch betriebswirtschaftlich gesehen ist der Umstieg auf ein LA mehr als eine Betrachtung wert. Mich wundert nur, dass das bislang nur der Steffen erkannt hat...

Jelly

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Nein, ich wollte doch nicht schimpfen. Aber hier wolltest du doch darauf hinweisen, dass die Zylinderwelle mit zunehmender Entfernung zur Kugelwelle wird, oder?

Jawohl, und danach auch nur noch heiße Luft kommt, wie bei jedem anderen System auch und das ist auch der Grund warum ich es immer wieder gerne mal kritisiere wenn man meint, man könnte nur weil man ein LA hat Kilometerweit mit einer Front PA beschallen.

Natürlich kenne ich auch die Stadtfestnummern mit 2 Bars etc.
Aber da steht eine kleine Horn PA, der Location angepasst. Und kein Linearray. Weil es nicht bezahlt wird und nicht notwendig ist.

Und ja es gibt Veranstaltungen wo auch bei wenigen Zuhörern ein Linearray neben dem nötigen Operator bezahlt wird.

Ich denke auch das kleine Line Arrays wie 2x8 ein gutes Werkzeug ist für mittlere Unternehmen.

Und ja, es sollte jedem bekannt sein das es ein Nah und ein Fernfeld gibt, das der übergang fließend ist und das es von der Arraylänge abhängt. Aber ich denke das weiß jeder der mit einem Array herumreist. Sollte zumindest.

Das Coda Array habe ich einmal gehört und es hat mich nicht so recht überzeugt. Aber das nur am Rande.

Zitat von "Sven M"

Natürlich kenne ich auch die Stadtfestnummern mit 2 Bars etc.
Aber da steht eine kleine Horn PA, der Location angepasst. Und kein Linearray. Weil es nicht bezahlt wird und nicht notwendig ist.

Ich gebe dir in soweit recht, das genau in diesem Fall, und der ist garnicht so unüblich, zutrifft das es nicht nötig ist und auch eigentlich nicht bezahlt wird, trotzdem sieht man es immer mehr das eben doch ein LA hochgezogen wird, den scheiß egal, das Ding war teuer und jetzt müssen Jobs drauf auf biegen und brechen.

Wobei auch das nicht LA-typisches Phänomen ist! Alle die Jungs und Mädels, die in unserer Region Line212 gekauft haben, setzen die Dinger auf auf allen möglichen und unmöglichen Baustellen ein.

(Das gilt Uebrigens auch für gewisse TW-User... Denn - da gebe ich allen Postern recht: Ab und zu muss auch Spass sein....)

Zitat von "Sven M"

Natürlich kenne ich auch die Stadtfestnummern mit 2 Bars etc.
Aber da steht eine kleine Horn PA, der Location angepasst. Und kein Linearray. Weil es nicht bezahlt wird und nicht notwendig ist.

Ist denn ein Linearray mit 3 Tops pro Seite nichts anderes als eine kleine Horn PA? Auch Kostenmäßig spielt das in ein und derselben Liga...

Jelli

Jetzt wird's philosophisch: Ab wann ist eine Horn-PA denn eine Horn-PA?

Welches Klein-LA hat eine "richtige" Hornladung für die Mids? (wobei eben "richtig" schon wieder definiert werden müsste...)

Fragen über Fragen :roll:

Um als erstes auf den Threadstarter zu kommen. Das mit den "noLA" wird denke ich nicht kommen. Rider sind nunmal meist oberflächlich, Markenbezogen. Bis etwas in der Shitlist landet dauert das, wird da aber nie mehr rauskommen. (Bsp. Behringer oder HK). Im großen und ganzen haben sich hier die meisten Authoren darauf geeinigt, das Points für kleine und LAs für große Flächen einzusetzen sind.

Sound:
Als militanter Linearray-Gegner bin ich prinzipiell der Meinung das man mit Points immer bessere Ergebnisse erziehlt. Leider sind Locations nicht nach LA-Abtrahlwinkel gebaut, deshalb arbeitet man mit engen Points präziser, da man horizontal und vertikal den Cluster anpassen kann. So bekommt man in groben Zügen die Halle gut abgestrahlt ohne gegen Wände zu donnern.
Fakt ist das sich eine einzelne Quelle besser anhört als zwei. Ideal wäre ein Lautsprecher der aus einem Punkt (von mir aus auch line, fläche) das komplette Frequenzband darstellt. Geht leider noch nicht. Wir brauchen als erstes mal mehrere Wege für verschiedene Frequenzen. Schonmal schlecht, verursacht alles Fehler. Wenn wir jetzt zusätzlich mehrere Treiber parallel laufen lassen, macht es das nicht besser.
Deshalb wird die Addition im LA zwangsläufig "unscharfer", da die Antwort nicht 100% Zeitgleich einschlägt.

Wirtschaftlichkeit:
Um Cluster einzurichten benötigt man etwas Gefühl und Augenmass, aber keinesfalls irgendwelche Simulationsprogramme. Zugegeben braucht das Pointsource mehr Truckspace, doch die Masse wird sich mit LA´s die Waage halten, wenn nicht sogar geringer ausfallen, da weniger Ampleistung und Controlling benötigt wird. Zudem holt man bei Points mittlerweile deutlich höhere Wirkungsgrade raus mit weniger Chassis. Was das Argument der Lautstärke und Zylinderaddition auch etwas abschwächt.

Mein Fazit:
Wenn man die Zeit die ein LA zur Einrichtung braucht lieber in das Ausrichten von Pointsource steckt kann man in kleinen Rahmen sicher bessere Ergebnisse erziehlen. Aber auch bei großen Sachen ist Pointsource immer noch Vorne mit dabei. Ich denke das viele Anwender sich zu sehr auf LAs versteifen, da es besser ist wie Ihr altes Pointmaterial. Doch hätte man sich auch mal moderne Points angeschaut wäre die Wahl sicher nicht einfach gefallen. Leider ist das zugegeben nicht so einfach, da eigentlich alle Hersteller nur noch am LA entwickeln. "Doch nicht ganz Gallien" einige Hersteller können sich dem entziehen und entwickeln weiter und die Resultate sind für mich sehr überzeugend.

Sei es TW-Audio in der "Mittelklasse"
oder Funktion-One RES-Serie / Turbosound Aspect in der "Oberklasse"

Zitat von "HippeliPA"

Als militanter Linearray-Gegner bin ich prinzipiell der Meinung...

Meine Erfahrungen mit militanten Anhängern bestimmter "Glaubensrichtungen" ist, das sie selten bis nie die nötige Objektivität an den Tag legen um ein Thema Sachlich zu betrachten und zu bewerten.