Wer haftet auf welcher Rechtsgrundlage bei Gehörschädigung?

  • Zitat von "AlphaC"

    Fakt ist doch eins: Selbst WENN die Pegel gemessen und die Grenzwerte eingehalten werden schützt dies in der Praxis KEINESFALLS vor Gehörschädigung!!! Selbst bei Pegeln unterhalb der Grenzwerte kann es zu Schäden kommen - vor allem wenn die betreffende Person schon Vorschädigungen hat. Ist also nun der Veranstalter per sé der "Gear***te" und muss dafür den Kopf hinhalten?


    1.) Es ist kein 100%iger Schutz, aber es ist ein sehr weitgehender Schutz. Man kann sich ja schließlich auch zu Tode rasen, wenn das Auto Sicherhheitsgurt und Airbag hat...


    2.) Nach meiner Beobachtung ist es übereinstimmende Rechtssprechung, nicht zu Schadensersatz zu verurteilen, wenn gemessen wurde und die Richtwerte eingehalten sind.



    Zitat

    Das nächste ist, wie sich die Einhaltung der Grenzwerte praktisch lösen lassen soll (auch wenn Sinn und Unsinn der Einhaltung entspechend meinem vorhergenendem Absatz noch fraglich ist)?! Selbst mit gewaltigem technischen Aufwand ist es in der Praxis kaum möglich zu garantieren, dass an keiner für den Gast zugänglichen Stelle des Raumes / Zeltes / Veranstaltungswiese die Richtwerte nicht überschritten werden.


    Natürlich ist es möglich.


    Zitat

    Schließlich fordert ja selbst der Gast eine gewisse Mindestlautstärke, damit sich der "Spaßfaktor" (neudeutsch "Entertainmentwert") einstellt. Und nach meiner Erfahrung liegt diese bei den meisten 20 - 30 Jähringen Disco- / Konzertbesuchern in einem engen "Band" zwischen 99 und 102 dB(A).


    Was man ja mit einem Richtwert von 99dB ja noch einhalten könnte, und jetzt soll hier keiner behaupten, ein halbes dB sei irgendwo wesentlich.


    Zitat

    Niemand baut um ein Subwooferstack in einer Disco einen 10m Sicherheitsbereich! Statt dessen können die Gäste bis an die Boxen herantreten - was zur Folge hat, dass sie sich selbst Spitzenpegeln von weit über 135dB aussetzen(!).


    1.) Die Subwoofer interessieren bei A-bewerteter Messung praktisch nicht.


    2.) Welcher Sub macht denn weit über 135 dB?


    Zitat

    Als nächstes geben die Grenzwerte nur gemittelte "Beurteilungspegel" an. Ein L(A)eq von 99dB schließt aber ein, dass Pegelspitzen von über 10dB akzeptabel sind (>109dB). Nimmt man nun noch die A-Bewertung raus um auch tieffrequenten Lärm zu beurteilen ist man locker nochmal 10dB - 20 dB darüber (>119-129dB). Allesamt Schalldruckpegel die von der Schulmedizin als "sehr gesundheitsschädlich" bezeichnet werden - dort gilt ja bereits jeder Pegel über 85dB über längere Zeit als gehörschädigend...


    Ja, nicht alle Schulmediziner sind mit der Neufassung der DIN 15905-5 glücklich.


    Zitat

    Das nächste wäre dann die Schalldosis... gerade bei Diskotheken. Soll ich den Gast nach 2 Stunden rauswerfen, weil er dann seine Dosisgrenze erreicht hat?


    Die Neufassung der DIN 15905-5 stellt um von Dosis- auf Pegelbeschränkung.


    Zitat

    Entschuldigt bitte die Polemik...


    Die Polemik sei Dir entschuldigt, die Kombination mit sehr geringer Sachkenntnis schon weniger...


    Zitat

    Ein Überschreiten dieser Werte gilt Strafgesetzlich als vorsätzliche Körperverletzung und ist demensprechend zu bestrafen.


    Aha, Strafrecht... :roll:


    Zitat

    2. Hinweistafeln, dass Pegel über 85dB gesundheitsschädlich sind, sind anzubringen. Ein Versäumnis dessen gilt strafgesetzlich als vorsätzliche Verletzung der Verkehrssicherungspflicht und ist dementsprechend zu bestrafen.
    3. Gehörschutz ist gegen geringes Entgeld an den Eintrittskassen zur Verfügung zu stellen. Ein Versäumnis dessen gilt strafgesetzlich als grobfahrlässige Verletzung der Verkehrssicherungspflicht und ist dementsprechend zu bestrafen.
    4. Bei Einhaltung der Punkte 1. bis 3. sind die Veranstalter und Techniker aus der Verantwortung für Gehörschäden entlassen.


    Das beschreibt halbwegs exakt die Neufassung der DIN 15905-5


    Zitat

    Was ist daran so kompliziert, dass da Komissionen ewig herumtüfteln müssen?


    DIN-Normen werden im Konsens der interessierten Kreise erarbeitet. Da sitzen Mediziner (die mit den 85 dB...) und Discothekenbetreiber am selben Tisch. Das dauert halt ein wenig, bis die sich einig sind...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Okay... Ich gebe zu, dass ich das Thema in letzter Zeit nur noch nebenbei verfolgt habe. Mir war das lesen von kilometerlangen Forenbeiträgen und der x-ten Fassung von Normen, Enfwürfen, Vorschlägen ... irgendwann zu viel geworden. Daher war mein Sachstand nicht mehr auf dem laufenden, was sicherlich mein Fehler ist.


    Wenn Die auktuelle und hoffentlich vorerst letzte Fassung der DIN 15905-5 meine Vorstellungen schon weitestgehend implementiert so freut mich das umso mehr.


    Ein paar Fragen bzw. Anmerkungen hätte ich da noch...:


    Zitat

    Zitat:


    Natürlich ist es möglich.


    Mit einer entsprechenden Materialschlacht sicherlich. Aber wer bezahlt das?
    Und wie ist dann das Ergebnis aus klanglicher Sicht (und nicht nur rein im Hinblick auf Pegelverteilung)? Viele "leise" Quellen gewährleisten eine gleichmäßigere Pegelverteilung - nur klingt die Überlagerung vieler verteilter Quellen auch nicht immer toll...

    Zitat

    Was man ja mit einem Richtwert von 99dB ja noch einhalten könnte, und jetzt soll hier keiner behaupten, ein halbes dB sei irgendwo wesentlich.


    99dB ist seeeeeeeehr knapp bemessen. Und hier feilscht niemand an einem halben dB. Bei uns hier sind 102dB Standart - und die 3dB im L(A)eq hört man deutlich...

    Zitat

    1.) Die Subwoofer interessieren bei A-bewerteter Messung praktisch nicht.

    ´
    Sind die Pegel in dem Frequenzbereich daher automatisch weniger gefährlich?

    Zitat

    2.) Welcher Sub macht denn weit über 135 dB?


    Bitte genau lesen - ich schrieb Subwooferstack - und um gleich ein praktisches Beispiel anzubringen. Ich hab hier in einer Installation (500-Pax-Location) zwei Subwooferstacks mit je drei Doppelfünfzehnern stehen. Jedes Stack macht bei 1m Entfernung fast 145dB Peak im Halbraum. Um auf geforderten L(C)peak 135dB zu kommen müsste ich um jedes Stack eine "Gefahrenzone" absperren mit einem Radius von reichlich 3 Metern. Das entspräche in meinem Fall einer Fläche von jeweils ca. 28m² Tanzfläche "toter" Gastraum - Platz für jeweils bis zu 80 Gäste. Dies wäre für den Betreiber dieser Halle inakzeptabel.


    Alternative 1: Bässe fliegen - geht in dem Falle nicht, da die Bässe nicht flugfähig sind. Neue Bässe bezahlt niemand.


    Alternative 2: Mehrere kleine Stacks im Raum verteilen - geht ebenfalls nicht, da der Raum nicht sooo groß ist und so nur nochmehr Interferenzlöcher entstehen also ohnehin schon da sind. Außerdem finden da drin nicht nur Disco-Veranstaltungen sondern auch Konzerte statt. Hier ist es noch unsinniger kleine Subwooferstacks "unters Publikum" zu mischen - außerdem unpraktisch mit der ganzen Verkablung und Sicherung...


    Also? Was tun?

  • Zitat von "AlphaC"

    99dB ist seeeeeeeehr knapp bemessen. Und hier feilscht niemand an einem halben dB. Bei uns hier sind 102dB Standart - und die 3dB im L(A)eq hört man deutlich...


    Das hängt ein wenig davon ab, was man genau macht (Musikrichtung, Anlage...). Es gibt etliche Fälle, da sind 99dB tatsächlich ein erhebliches Problem, das mit 102 dB deutlich entschärft wäre.


    Es gibt leider noch keinen Präzedenzfall darüber, wie eine geringfügige Pegelüberschreitung zu bewerten ist.


    Zitat

    Sind die Pegel in dem Frequenzbereich daher automatisch weniger gefährlich?


    Nach dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis hält sich das Schädigungspotential einigermaßen an die A-Bewertungskurve. Abgesehen davon: Die Norm schreibt A-Bewerung beim Leq vor. (die 135 dB peak sind dann C-bewertet)


    Zitat


    Bitte genau lesen - ich schrieb Subwooferstack - und um gleich ein praktisches Beispiel anzubringen. Ich hab hier in einer Installation (500-Pax-Location) zwei Subwooferstacks mit je drei Doppelfünfzehnern stehen. Jedes Stack macht bei 1m Entfernung fast 145dB Peak im Halbraum. Um auf geforderten L(C)peak 135dB zu kommen müsste ich um jedes Stack eine "Gefahrenzone" absperren mit einem Radius von reichlich 3 Metern. Das entspräche in meinem Fall einer Fläche von jeweils ca. 28m² Tanzfläche "toter" Gastraum - Platz für jeweils bis zu 80 Gäste. Dies wäre für den Betreiber dieser Halle inakzeptabel.


    1.) Man kann auch einen Limiter einsetzen und das auf 135 dB begrenzen. Es ist ohnehin die Frage, was man mit 145 dB LCpeak möchte, wenn der Leq irgendwo zwischen 99dB und 102 dB liegen soll.


    2.) Sind die 145 dB exakt gemessen, oder wurde das vielleicht in größerem Abstand gemessen und dann auf 1m heruntergerechnet? Da wäre dann zu berücksichtigen, dass Stacks im Nahfeld als Flächenstrahler wirken, der Pegel nimmt dann nicht mehr zu, je näher man rangeht.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat

    1.) Man kann auch einen Limiter einsetzen und das auf 135 dB begrenzen. Es ist ohnehin die Frage, was man mit 145 dB LCpeak möchte, wenn der Leq irgendwo zwischen 99dB und 102 dB liegen soll.


    Schon richtig - nur der Leq soll etwa im Zentrum und den Restlichen 80% der Tanzflächer auch noch erreicht werden... Die Mitte der Tanzfläche liegt so bei 6-7m, bis dahin ist der Pegel schon deutlich (ausreichend jedenfalls) abgefallen.

    Zitat

    2.) Sind die 145 dB exakt gemessen, oder wurde das vielleicht in größerem Abstand gemessen und dann auf 1m heruntergerechnet? Da wäre dann zu berücksichtigen, dass Stacks im Nahfeld als Flächenstrahler wirken, der Pegel nimmt dann nicht mehr zu, je näher man rangeht.


    Gemessen wurde in 3,16m Entfernung zur Front wo dann 135dB herauskam. Das Messmikro verkraftet laut Hersteller 140dB - würde somit verzerren wenn's zu nah am Stack stünde... Nach der Faustformel für 6dB/Entfernungsverdopplung hab ich auf die 135dB entsprechend 10dB draufaddiert... quick'n'dirty halt... 8)

  • Hallo,


    ich verstehe jetzt das vertragliche Problem nicht.
    Kann man denn die Verträge nicht entsprechend ausgestalten?


    Wenn eine Band also meint, daß sie unbedingt 140dB fahren muß, sollte der Veranstalter sie dann auch darauf hinweisen, daß es möglich ist, daß die komplette Truppe nicht nur eine Nacht angenehme alk-, drogen- und nikotinfrei gesiebte Luft atmen könnte (und hinterher zu einer ordentlichen Strafe verdonnert wird).
    Hier geht es um (versuchte?) Körperverletzung. Wenn ich auf meinen Nachbarn losgehe, werde ich schließlich auch kassiert.


    Das muß er dann aber auch umsetzen lassen , denn Androhung allein nützt nichts.
    Leute, die Gesetze hier sind viel zu lasch. Fahrt mal mit eurem deutschen Führerschein (+ gültigem internat. FS) quer durch USA und kommt in eine Polizeikontrolle. Ihr würdet euch wundern...


    Kurz und gut -die Bands wollen Geld verdienen. Entweder sie tun es gesetzeskonform oder sie sind aus dem Rennen. Das müssen alle anderen Gewerke auch.


    MfG


    DirkB

  • Zitat von "DirkB"

    Kann man denn die Verträge nicht entsprechend ausgestalten?


    Wenn eine Band also meint, daß sie unbedingt 140dB fahren muß, sollte der Veranstalter sie dann auch darauf hinweisen, daß es möglich ist, daß die komplette Truppe nicht nur eine Nacht angenehme alk-, drogen- und nikotinfrei gesiebte Luft atmen könnte (und hinterher zu einer ordentlichen Strafe verdonnert wird).
    Hier geht es um (versuchte?) Körperverletzung. Wenn ich auf meinen Nachbarn losgehe, werde ich schließlich auch kassiert.


    Nein, es geht nicht um Körperverletzung (= Strafrecht), sondern um Schadensersatz (= Zivilrecht), nach meiner Beobachtung ist das strafrechtlich noch nie etwas passiert (ok, ich bekomme auch nicht jedes Verfahren mit, das gegen 100,- Euro an eine mildtätige Stiftung eingestellt wird...), wohl aber zivilrechtlich.


    Die Rechtssprechung tendiert im Moment dazu, die Übertragung der Verkehrssicherungspflicht an die Gefahrenquelle selbst (also die Musiker und ihre Erfüllungsgehilfen) als nicht zulässig zu betrachten. Das ist für den veranstalter etwas "unschön", aber der kann das ja vorher wissen und entsprechend handeln.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Vielen Dank für die große Resonanz zu diesem Thema.
    Generell habe ich kein Problem mit der Lautstärke, wenn unsere örtl. PA-Firma die Technik stellt, also die Bands mit örtl. Technik spielen.
    Probleme tauchen in 99,9% der Fälle nur dann auf, wenn die Band mit Tourtechnik unterwegs ist. Und auch, wenn es deutsche Technik-Companys sind.
    Und selbst bei deutschen Firmen, die meist einen Meister oder eine Fachkraft dabei haben, interessiert sich keiner für irgendwelche Vorschriften. Ist ja auch klar. Nehmen wir irgend eine namhafte Metal-Combo, welche in Deutschland für eine Europatournee Personal und Technik bucht.
    Und dann nehmen wir an, das der deutsche Meister dem wo auch immer herkommenden FOH MAnn der Band erklärt, er dürfe nur soundso laut machen und deshalb die Anlage über einen Limiter läuft.
    Glauben wir dann alle zusammen, dass die Company noch mal die Tour betreut?
    Also ich glaube das nicht. Und so wird der Meister schweigen, denn er will gebucht werden und die Company will das Material auf der Straße haben.


    Wenn die Tourtechnik komplett mit Technikern aus dem Ausland ist, interessiert es auch keinen.
    Die können schließlich nicht haftbar gemacht werden.
    Und wie das Gesetz schon sagt, selbst wenn ich einen Schrieb aufsetzen lasse, der die Techniker belehrt und ihnen androht, dass sie bei Gehörschäden haftbar sind, und wenn die diesen dann auch noch lachend unterschreiben.... was hab ich davon? Nichts.
    Denn ich kann sie nicht haftbar machen.
    Und ich kenne keinen, der bei einer fremden Produktion mal eben an die Amps schleicht um sie runter zu drehen.
    Würde mich mal interessieren, wie solche Sachen im Ausland geregelt sind. Wer da verantwortlich gemacht wird.

    The music buisness is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There’s also a negative side.

  • HAllo


    An mR. Marx.


    Ist nicht immer ganz so.


    Ist einfach immer nur eine Frage der Motivation.


    Ich habe zB ganz konkret in den letzten 3 jahren eine Veranstaltungsreihe im Sommer ( Open Air ) gemacht, da war ganz konkret der Bescheid einer Behörde, wo drin stand, 93db für die Dauer der Veranstaltung.
    Behörden mit Meßmicros waren vor Ort.
    Und lt Bescheid ganz klar die Androhung , das der Verursacher, wenn es zu laut wird, und eine Abmahnung erfolgls bleibt, ganz klar von der Executive ( Polizei ) vom Gelände entfernt wird.


    Da war im Konkreten das Glück, das die ausführenden Behörden Verständnis hatten und kleine überschreitungen auch tolerierten ( bzw in besagten Momenten zufällig nicht gemessen hatten )
    Es ging einfach um eine Kontrolle, das es niemand übertreibt.
    In dem Bestimmten Fall zum Schutz eines Anrainers.


    Ich war jetz am Wochenende wieder in der Schweiz.
    Da nimmt man das auch Ernst.
    Ich hab mit Kollegen gesprochen, die haben schon gezahlt.


    Das wird einfach nur solange ignoriert, solange man nicht das mehrfache seiner Gage ablegt, oder die Polizei einen mitnimmt.
    Wenn man sich durch seine Arbeit wegen Ignoranz die Miete und die Butter aufs Brot nicht mehr leisten kann, fängt man doch zu überlegen an.


    Und ehrlich, ich finde für bestimmte VA 99db auchzu wenig, da wär man mit 103 sicher dabei. Aber es ist nun mal eine Verordung, ob man es richtig findet oder nicht.
    Aber es gibt immer Lösungen :D


    Und aufpassen würd ich schon, da es immer Leute gibt, die sich auf Kosten anderer sanieren wollen und ev einfach deswegen nur klagen
    :? :?

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


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  • Zitat von "Ralf Marx"

    Und wie das Gesetz schon sagt, selbst wenn ich einen Schrieb aufsetzen lasse, der die Techniker belehrt und ihnen androht, dass sie bei Gehörschäden haftbar sind, und wenn die diesen dann auch noch lachend unterschreiben.... was hab ich davon? Nichts.
    Denn ich kann sie nicht haftbar machen.


    Das kommt ganz darauf an.


    Zitat von "BGH"

    Die Übertragung der Verkehrssicherungspflicht auf einen Dritten ist zwar grundsätzlich zulässig. Sie bedarf jedoch klarer Absprachen, die die Sicherung der Gefahrenquelle zuverlässig garantieren. Erst dann verengt sich die Verkehrssicherungspflicht des ursprünglich allein Verantwortlichen auf eine Kontroll- und Überwachungspflicht (BGH NJW 1996, 2646)


    Zitat von "LG Nürnberg-Fürth"

    Bei der Auswahl des Dritten hat sich der Geschäftsherr - hier die Beklagten - zu überzeugen, dass der Dritte die Fähigkeiten, Eignung und Zuverlässigkeit besitzt, die zur Erfüllung der übernommenen Verpflichtung erforderlich ist.


    Schritt Nummer eins in diesem Zusammenhang ist eine normgerechte Messung nach DIN 15905-5, und zwar nicht von dem, der am Pult steht, und auch nicht von einem Beauftragten der Band.


    Dann gibt es zwei Möglichkeiten:


    a) Ein Weisungsrecht des Messtechnikers gegenüber dem Menschen am Pult. (Ob eine vertragliche Vereinbarung "die Gefahrenquelle zuverlässig sichert", lasse ich mal dahingestellt, aber die Security hört üblicherweise auf das Kommando des Veranstalters, die können dann ja uneinsichtige Tonkutscher in's Catering-Zelt eskortieren)


    b) Die technische Lösung: Alle Linien in Richtung Beschallungsanlage gehen über Pegelsteller unter Aufsicht des Messtechnikers.





    Am Rande: Wenn mir eine Autovermietung ein Auto andrehen möchte, in dem's kein Tacho gibt, und ich dann noch unterschreiben soll, dass ich mich an die Höchstgeschwindigkeit halte, was würde ich wohl denken?


    Zudem: Ich habe nun ja auch ein klein wenig Erfahrung mit der Umsetzung solcher Beschränkungen (wird ja auch jeder Schulung sehr engagiert diskutiert...): Wenn so etwas nur frühzeitig genug kommuniziert wird, dann sind über 90% der Künstler Profi genug, da zu kooperieren.







    Zitat von "simonstpauli"

    Eine interessante Frage in dem Zusammenhang: inwiefern hat ein Veranstaltungsmeister dazu etwas zu sagen / Pflichten?


    Ob Meister oder nicht, ist erst mal egal, relevant ist, ob die betreffende Person Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik im Sinne VSTättVo ist. Und solche VfVs sind verantwortlich für die Sicherheit der technischen Einrichtung und nehmen in diesem Zuge Betreiber-Verantwortung wahr (und der Betreiber ist auch mit verantwortlich für die Gehörschäden...).


    Als Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik würde ich von meinem Betreiber eine klare Anweisung verlangen, wie in einem solchen Fall zu reagieren ist. Das befreit mich gegebenenfalls nicht von strafrechtlicher Verantwortung (strafrechtlich ist sowieso fast nichts zu befürchten), verhindert aber, dass mich mein Betreiber im Innenverhältnis in Regress nimmt.


    Zitat

    Und wer setzt BGV-B3 durch?


    Ist eine Arbeitgeberaufgabe. Wo es mehrere Arbeitgeber gibt, haben die zusammenzuarbeiten. (Man traut sich ja fast nicht, das im Brett "Praxis" zu schreiben...)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess