Auspfeifen, Koppeln, Equalizer und Co.

Ich finde das ganze System nicht gerade optimal für diese Anwendung.
Habt Ihr nicht vielleicht ganz "normale" 12/2er Lautsprecher, wenns geht, mit engem Abstrahlwinkel?
Der Lautsprecherturm ist eher etwas für Party oder Livebands mit ordentlichem Schalldruck. Dieser ist aber ja hier gar nicht gefragt...
Da Du ja alles auf der Bühne mit Kondensern abnehmen willst (Overhead) kommen da ja dann kaum tiefe Frequenzen vom Orginalschall ins Mikrofon. Dafür aber eröffnest Du Dir aber dennoch wieder potentielle Rückkopplungsmöglichkeiten über den Bass, den Du eigentlich gar nicht brauchst. Wenn Ihr nichts anderes habt, dann schalte die Basslautsprecher einfach ab (oder gibts anschliessend eine Schulparty?)

Warum habt Ihr die Lautsprecher eigentlich "nach aussen" gedreht? Ich dachte, Eure Aula ist ein langer Schlauch mit Glasfenstern?
Da fängst Du Dir über die Glasflächen wieder Rückkopplungen ein...

vielleicht hab ichs ja überlesen, aber einer fällt mir noch ein:

Low Cuts so hoch wie möglich setzen, ohne das Quellensignal dürr erscheinen zu lassen, z. Bsp. beim Chor.
Nicht nur die PA entzerren, sondern auch nicht notwendige Frequenzbereiche bei den einzelnen Mikrofon ziehen.

Ziel: Bass- Tiefmittenkopplungen vemeiden.

Lieber etwas dünnerer Sound als Kopplungen, ich möchte jedoch auch nicht wirklich in Deiner Haut stecken

Falls möglich in Deinem langen Schlauch-Raum, dann Delay-Lautsprecher als Stützen einsetzen. Alles was keinen Piezo hat, käme dafür in Frage.

[neunmalklug]
sorry wenn ich nochmal drauf hinweise, das thema lautsprecher und delayboxen hatte ich auch schon angesprochen
[/neunmalklug]
da es hier aber um "schule" und "no more budget" geht, fällt das wohl leider aus...

die sache mit dem fliegen der HT/MT und dem bass auf dem boden bringt nur etwas für die schallversorgung der zuhörer, die damit gleichmässiger gemacht werden kann.
gegen die feedbackneigung im beschriebenen raum wird das aber nicht sehr viel bringen, es sei denn die tops waren bisher unterhalb der kopfhöhe der vorderen zuschauer aufgestellt und konnten ihre energie gar nicht nach hinten transportieren. ein gern gemachter anfängerfehler. die tops müssen IMMER über kopfhöhe...

was das trennen von top zu bass angeht: wie hoch ist denn bei der anlage die trennfrequenz zum bass?

das mit dem LoCut auf den mikrofonen ist aber tatsächlich noch nicht erwähnt worden, danke olmei. man sollte aber vielleicht besser schreiben "so hoch wie nötig" und nicht "so hoch wie möglich"

... ist es möglich, die Bässe über einen Aux anzufahren? Dann hast Du zumindest bei den tieffrequenten Koppelfrequenzen ruhe -- und das üblicherweise viel effizienter, als bei nem hoch angestzten Low-Cut

Gruß UWE

Zitat von "wora"

die sache mit dem fliegen der HT/MT und dem bass auf dem boden bringt nur etwas für die schallversorgung der zuhörer, die damit gleichmässiger gemacht werden kann.
gegen die feedbackneigung im beschriebenen raum wird das aber nicht sehr viel bringen...

Sicher absolut gesehen ändert sich da sicherlich nicht sehr viel. Aber relativ.
Dadurch, daß die Schallversorgung der Zuhörer besser ist, vor allem im hinteren Bereichen, braucht man vorne nicht mehr soviel Schalldruck, was wiederum die Rückkopplugsempflindlichkeit reduziert.
Beim Fliegen hast Du ausserdem auch die Möglichkeit, die Lautsprecher auch zielgenauer aufs Publikum auszurichten und so das Verhältnis Direktschall zu Reflexion zu verbessern.

Ansonsten gebe ich Dir auch recht: "sehr viel" bringt es sicherlich nicht, aber es ist einfach wieder ein Stellrädchen, mit dem man den gain before feedback etwas verbessern kann.

Vielleicht darf ich mal zusammenfassen, mit welchen Faktoren hier Verbesserungen erzielen kann:

- Mikrofone näher an die Schallquelle
- Mikrofone besser an den Schall ausrichten
- Mikrofone einzeln einpfeifen
- Problemmikros mit jeweils einem eigenen 31-Band EQ einstellen
- Mikrofongruppen gemeinsam einpfeifen
- Konzentrierter Tontechniker, der nur die benötigten Mikros hoch- und wieder runterfährt
- evtl. Bühnenhelfer, die je nach Situation unauffällig Mikros ausrichten, aufstellen etc.
- optimale Ausrichtung der Lautsprecher
- Verwendung von definiert abstrahlenden Lautsprechern, bei langen Räumen eher engstrahlend
- durch Delaylautsprecher eine mehr dezentrale Schallversorgung anstreben
- durch Dekomaterialien, Stoffe etc. die Reflexion der Wände reduzieren
- dem Veranstalter erklären, daß man hier den Originalschall nur unterstützen und nicht übertönen will und es somit nicht wirklich "laut" wird

Ergänzungen willkommen...

Ich habe vorgestern abend mit einem Freund einen sehr ähnlichen Versuch gemacht. Die Schulaula von der Schule des Sohnes meines Kumpels wurde mit einem Vesuchsaufbau "geschmückt":

Von der Truss, die an der Vorderkante der Bühne hing, 4 Mikrofongalgen reingehängt, 4 KM-Condensers rein (2x Rode NT5, 2x Beyer MCE530, Abstand zum Sprecher etwa 1 1/2 bis 2 Meter), die Lautsprecher auf Stative gestellt, etwa 6 bis 7 Meter vor die Bühne. Resultat trotz eingepfiffenem Feedback-Destroyer (Peavey, nicht Behringer) plus EQ: Unbrauchbar. Die Mikros waren schon am koppeln, bevor die Sprache annähernd so laut war, wie man es hätte brauchen können.

Dann statt der Condensers versuchsweise ein paar 57er hingehängt. Resultat: keinen Deut besser.

Letzten Endes haben wir den Versuch abgebrochen mit dem Resultat, wenn die Herren Lehrer eine ausreichende Lautstärke bei Theateraufführungen erzielen wollen, geht das nur mit a) Headsets, b) vernünftiger Technik und c) wenn man jemanden ans Pult stellt, der sich mit sowas auskennt.

Also sei beruhigt: Es liegt definitiv nicht an dir, sondern daran, dass die physikalischen Gesetze sich nicht ungestraft übertreten lassen.

Grüße,

der Georg

also in der Kirche in der ich öfters tätig bin arbeite ich mit 2 oh mikros die ungefähr mittig im Altarraum hängen, die Lautsprecher hängen zum einen an der Wand bzw. vor der Fensterfront, und das ganze funktioniert einwandfrei, zumindest bekommt man die Mikros so laut, das es laut genug wird. Naja nächsten Sonntag die Mirkos im adventskranz verstecken das gibt wieder ärger, aber das ist nunmal der mikro zug und nen anderer mit dem sich arbeiten ließe ist nicht vorhden

Ich kann mich noch erinnern, in Zeiten, als Funks noch recht teuer waren, wurde das oft so gemacht mit allen möglichen abgehängten Micros und verteilten Grenzflächen usw.

Das war meist eine ziemliche Bastelarbeit und eine Schlacht an EQing.

Einstellen dauerte einen ganzen Tag mit Probieren usw.

Was aber da selbstverständlich war:
Die Signale müßen relativ laut sein.
Das heist, die Darsteller müßen wissen, das sie zB in Richtung der Micros laut sprechen oder singen usw.
Wir haben ganze große Chorabnahmen so gemacht.
Wenn ein Chor gut geprobt hat, und laut und selbstbewußt ar, dann gabs kaum Probleme.
Wenn aber schlecht geprobt war, entstand meist der Effekt, das man leiser singt ( könnte ja falsch sein ) und dann geht gar nix mehr.

Die Grenzen der Physik kann man ja doch nicht überlisten.
Sowas muß man halt auch als Stützung sehen. Und das muß den verantwortlichen klar werden.
Wenn kein Geld für Funks usw da ist, sollte man ev. versuchen, mit Delay lines etwas zu verbessern
Oder probier mal ein Delay in die Pa zu hängen und so 10ms zu verzögern.
Und wenn die Möglichkeiten einfach beschränkt sind, dann sind halt mal wo grenzen.
Zaubern kannst auch Du nicht.
Und dass muß den Verrantwortlichen klar werden.

Ich würd mit Dir auch nicht tauschen wollen.
( wie oft hab ich die scheiße gemacht :? )

Hi,
also ich hab das auch schon in einer Gemeindehalle an einem Theater (Laiengruppe) gemacht.

- Bühne an einer Stirnseite der Halle, ca. 8*5m
- Halle für 500 Leute (gestuhlt)
- Anlage die miserable der Halle (4 Boxen an den langen Seiten, 2 li 2 re, 1 Drittel und Mitte)
- davor dann einen kleinen Yamaha Mixer
- da dran 4 dyn. Mics mit Kugelcharakteristik von der Decke schön sym. über der Bühne aufgehangen, ca in 2,2 - 2,3 m Höhe, ca 3,5 - 4m Abstand zueinander

Bässe rausdrehen (1. wegen der Kopplung, 2. wegen der Geräusche wi z.B. auf den Tisch klopfen oder Stühle rücken)

Nicht übertrieben laut, aber doch so das auch die Leute in der letzten Reihe was verstanden haben ging das echt gut. (klar ist das ein schmaler Grat aber es geht)

Ich war eigentlich erstaunt wie homogen doch auch unterschiedliche Abstände der Darsteller zu den Mikros abgedeckt wurden.

Also ich würd das so machen:

• Die "Schwanenhälse" erstmal weglassen. Was sind das eigentlich für Mikros?

• Die Rödes möglichst genau dort wo sie am wichtigsten sind (Chor/Spielfläche Theater), bzw etwas davor(!), nur an den (langen) Kabeln bis auf ca 1,5 m Überkopfhöhe herunterhängen lassen. (natürlich darauf achten, dass die Verriegelung sicher einrastet!). Entsprechend lange Kabel müssen einfach vorhanden sein - Überkopfhöhen von 3-4 m sind viel zu viel!

• Ein paar Stunden warten, bis die Kabel "ausgehangen" sind.

• In der Zwischenzeit vier "dicke" Drähte (ca 50cm) und eine Leiter besorgen.

• Mit den Drähten die Kabelenden/Mikros umwickeln, so dass du quasi Schwanenhälse damit bastelst (evtl mit Gaffa sichern). Dann die "Schwanenhälse" mit etwas Geduld so ausrichten, dass die Mikros im ca. 45° Winkel frontal auf die Sänger/Sprecher ausgerichtet sind.

• Am Pult bei heruntergezogenem Master die Gains der Mikros einpegeln.
Alle möglichst gleich, alle 4 Lowcuts an, die LF in den Kanälen ganz herunter. Weder für Sprache noch für Chor werden Bässe gebraucht!

• Über einen der pre-fader Auxe eine Gruppe basteln:
- aus Aux1 out in den line-in eines freien Kanals gehen.
- Die Aux sends der 4 Mikros und den Aux Master auf ca. 12 Uhr, am "Gruppenkanal" entsprechend einpegeln. Die Kanalfader der Mikrokanäle müssen unten bleiben.
- Natürlich sind alle Aux1 sends, ausser denen der 4 Mikroeingangskanäle, ab sofort Tabu und müssen aus bleiben, da sonst evtl. böse pultinterne Feedbacks! Das gleiche gilt für die Fader der Einzelkanäle - die Lautstärke wird ab sofort über den "Gruppenkanal" geregelt!

• Jetzt den Master und voooorsichtig den Kanalfader der "Gruppe" aufziehen bis das erste Feedback leise anfängt, dann wieder etwas zurück.
Jetzt am 31er EQ voooorsichtig nacheinander die Einzelbänder anheben. Dort wo sofort ein Feedback anfängt gleich herunterziehen, wo erstmal nichts passiert flat lassen.
Dann den "Gruppen" - Fader ein Stück weiter aufziehen, und das Spiel wiederholen - bis du einen annehmbaren Kompromiss aus Frequenzverbiegung und Lautstärke erreicht hast...
"Ganz böse Bereiche", oder auch generelle Klangveränderungen kannst du auch immer noch mit dem 3-Band EQ des "Gruppen"-Faders nachregeln - aber du hast jetzt den 31-Bänder frei fürs Feedback.

Das dauert ein bisschen, und vor allem musst du aufpassen dass du sowohl Lautstärke als auch die Frequenzbänder sehr behutsam nachregelst, und nur soweit wie nötig. Ein EQ bei dem (fast) alle Regler ganz unten sind, ist definitiv falsch eingestellt, und du bekommst eher noch mehr Probleme durch Phasenschweinereien.

Die "Gruppenlösung" hat den Sinn, dass du dich nicht innerhalb der 4 Einzelkanäle mental verhedderst - so kannst du die Signale der 4 Mikros quasi als "ein Signal" behandeln.
Ausserdem bekommst du so noch einen "zweiten" Kanal-EQ hinzu, und kannst falls nötig generell noch mehr Bässe bzw untere Mitten (oder was auch immer) ziehen.

Was du mit den "originalen Schwanenhälsen" machst, bleibt dir überlassen. Ich denke, 4 Overheads sind für eine Theaterbühne definitiv genug - mehr Mikros machen da eher mehr Probleme!

Mit etwas Zeit, Ausprobieren und Geduld wirst du so vielleicht keine "optimale" Lösung, aber eine annehmbare Sprachverständlichkeit hinkriegen.
Ansonsten versuch auch, die "Band" so leise wie irgend möglich zu fahren, pass auf dass die Bläser nicht in die sorgsam eingestellten Overheads pusten und den Chor plattmachen, und versuch die PA soweit wie irgend vertretbar von der Bühne weg aufzustellen (VOR dem Einpfeifen!)...

Viel Spass noch...

ich würde mal ganz klar hier von 31 bänder zu einem voll parametrischen raten. es ist zwar schön das ein 31 bänder da ist. hier ist es aber ein kampf um jedes quentchen. wichtig wäre noch einen guten eq zu verwenden. also kein behringer oder was in der preisklasse

Zitat von "test"

ich würde mal ganz klar hier von 31 bänder zu einem voll parametrischen raten. es ist zwar schön das ein 31 bänder da ist. hier ist es aber ein kampf um jedes quentchen. wichtig wäre noch einen guten eq zu verwenden. also kein behringer oder was in der preisklasse

ich glaube kaum das bei einer Production wo nicht mal Geld für ein paar grundlegende Sachen da sind z.B. ein CP-10 drin wäre ..

Zitat von "Hünman"

... alle 4 Lowcuts an, die LF in den Kanälen ganz herunter. Weder für Sprache noch für Chor werden Bässe gebraucht!...

mmhh .. so klingt das dann auch immer bei diesen schönen Low Budget Veranstaltungen ... und es liegt leider nicht dran das es eh keine männlichen Wesen mehr in Chören gibt ...

Zitat von "oTon"

mmhh .. so klingt das dann auch immer bei diesen schönen Low Budget Veranstaltungen ... und es liegt leider nicht dran das es eh keine männlichen Wesen mehr in Chören gibt ...

Ja genau!! Es geht ja hier auch darum, bei einer No- bis Low-Budget- Veranstaltung und unzureichendem Equipment Sprach- bzw Gesangsverständlichkeit zu retten - und nicht darum, die besten Tools aus einem grosszügig bestückten Lager herauszusuchen!

Und wenn Sancho aufgrund einer unpassend konfigurierten PA heftig mit Bassfeedbacks zu kämpfen hat, müssen halt erstmal die Bässe raus!

Um das sonore Fundament der Bassstimmen herauszuarbeiten, müssen wir jetzt halt warten, bis entsprechende Headsets/Lavaliers/Handhelds/EQs/Delaylines/etc im Budget auftauchen dürfen...

Zitat von "sancho"

CP10 ist doch der EQ von Meyersound oder? wäre ja mal eine gute Anschaffung*g*

... oder vielleicht eine Varicurve -> net ganz so teuer...

k