Hi,
Q=1/B
B= Bandbreite = (Fo - fu)/Fc
Tomy
Wer kann mir kurz erklaeren, wie ich aus dem Amplitudenfrequenzgang eines elektrischen oder akustischen Hoch-/Tiefpasses naeherungsweise den Guetefaktor zurueckrechne?
Was meinst du? Die Pol/Nullstellengüten oder doch eher die Flankensteilheit und damit Filterordnung.
Für ersteres bräuchtest du die komplexe Information, also Amplitude UND Phase oder Gruppenlaufzeit, zweiteres ist trivial: im Sperrbereich zwei Amplitudenwerte im Abstand 1 Oktave rauslesen, Differenz bilden ergibt dB-Wert pro 1 Oktave=Flankensteilheit (6dB/Okt->Filter 1.Ordnung, 12dB/Okt->Filter 2. Ordnung...)
Vielleicht kennt auch noch jemand einen Link, der das Thema komplexe Uebertragungsfunktionen ein wenig naeher erlautert?
suche nach Stichwort:
Laplace Transformation für zeitkontinuierliche Systeme/Signale
z-Transformation für zeitdiskrete System/Signale
z.B. www-nth.uni-paderborn.de/download/systhinf.pdf
mfg
j0shiiv
Hi,
wo wir gerade bei der Literatursuche sind, und es hier auch gute Antworten gibt (allerdings scheitert Acrobatreader beim Versucht mehr als die ersten neun Seiten des Laplace scripts zu lesen), hätte ich auch noch was:
- Kennt jemand eine Anleitung zum Thema Hadamard Transformation (bzw. zum Thema minimale Phase)?
Kann jemand was zu folgenden Gedanken beitragen
- Ein gutes Lautsprechersystem ist relativ minimalphasig
- Wenn man nun die excesive Phase einer Raum/Lautsprecher Messung betrachtet, macht es dann Sinn, nur an Amplitudenabweichungen mit relativ geringer excesiver Phase zu Equalisieren weil hier der Lautsprecher einen Einfluss hat, oder ist es grad falsch rum gedacht.
Manchmal wäre ich gern Professor und würde das nem hungrigen Studenten als Diplomarbeit hinwerfen 
Tomy
<<Allerdings scheitert Acrobatreader beim Versucht mehr als die ersten neun Seiten des Laplace scripts zu lesen>>
richtig downloaden, nicht im Browser-AcrobatFenster, dann gehts zumindest bei mir...
<<Hadamard Transformation (bzw. zum Thema minimale Phase)>>
das bzw. macht mich neugierig, was hat beides miteinander zu tun?
<<Ein gutes Lautsprechersystem ist relativ minimalphasig>>
wie definierst du Lautsprechersystem und relativ?
wenn beim lautsprechersystem sämtliches DSP mit berücksichtigt wird kann man mit heutiger technik und im livebereich mit vertretbaren latenzen ab ca. 300Hz linearphasig arbeiten, drunter minimalphasig, im studiobereich geht z.T. auch mehr...
excesive Phase
was ist das?
mfg
j0shiiv
Zitat von "TomyN"Manchmal wäre ich gern Professor und würde das nem hungrigen Studenten als Diplomarbeit hinwerfen
Schau mal dort:
http://www.akustik.rwth-aachen.de/Forschung/Projekte
http://www.akustik.rwth-aachen.de/Veroeff
Da gibt's schon sehr viele interessante Veröffentlichungen.
Das jeweilige PDF ist nur etwas tricky zu finden, oben rechts ist auf den Detailseiten ein Links URL PDF mit rotem Pfeil, ist nicht auf jeder Seite, muss man manchmal etwas tiefer rein klicken (oder einfach per Google nach dem PDF suchen).
Hier z.B. ab Seite 211 ein paar Hörvergleiche zu linear- und minimalphasigen Filtern.
http://darwin.bth.rwth-aachen.…99/8/pdf/Mueller_Swen.pdf
Man muss halt nur drauf achten wie das verglichen wurde, in wie weit das für Raumbeschallung gilt ist da nicht gesagt.
Hi,
also vielen Dank erstmal. Imho ist ein System ja minimalphasig, wenn die Phasenkurve die Hilberttransformierte der Frequenzkurve ist.
Wenn man nun diese Phase von der vorhandenen Phase abzieht, erhält man dann die Abweichung von dieser 'Ideallinie'.
Hintergrund ist dass die neuster Version meiner Software gerade fertig ist, und ich mal wieder über das Thema 'automatische' Equalisation nachdenke, speziell über den Themenbereich 'Automatisches Erkennen, was mit dem EQ behebbar ist, und was nicht.
Möchte halt wissen, ob der Ansatz sinnvoll sein könnte.
Tomy
<<also vielen Dank erstmal. Imho ist ein System ja minimalphasig, wenn die Phasenkurve die Hilberttransformierte der Frequenzkurve ist>>
vielleicht meinst du das richtige, aber man sollte es, wenn schon mit Sätzen sauberer formulieren:
bildet man von einem Amplitudenfrequenzgang das analytische Signal enthält der Imaginärteil des analytischen Signals (sprich die Hilberttransformierte) mit ein paar Normierungen und Hin/Her-Gerechne die Minimalphase des gegebenen Amplitudenfrequenzganges...
<<Hintergrund ist dass die neuster Version meiner Software gerade fertig ist, und ich mal wieder über das Thema 'automatische' Equalisation nachdenke, speziell über den Themenbereich 'Automatisches Erkennen, was mit dem EQ behebbar ist, und was nicht. >>
was willst du denn automatsich equalizen? Lautsprecher oder Räume?
heikles Thema, hier schnell was hingedacht: entweder du machst immer den minimalphasigen Ansatz (sprich dein EQ ist immer minphase, so wie bei jedem IIR oder Analog-Equipment) oder aber du gibst ein maximale vertretbare Latenz vor und machst den EQ linearphasig oder du gibst ein maximale gruppenlaufzeit vor und machst eine mischform....und damit kann man dann das zu entzerrende System lin/min oder mischphasig machen......da kann man 1000 Sachen machen. Erklär doch mal näher was du genau machen willst.
gruß
j0shiiv
Hi sven,
also, SATlive ist primär für die PA Einmessung gedacht. Meinst Du Kurven im Hintergrund nach Wunsch (Bessel 4 Ordnung, 567Hz) ?
Das wäre imho nur was für 'Boxenbaufreaks', d.h. für den Sinn für die normale PA Einmessung kann ich nicht so erkennen.
Deine Anmerkung zum time-align kann ich nicht nachvollziehen. Könntest du das mal genauer erläutern, warum sich die Laufzeiten bei einer
Grenzflächenmessung ändern sollten 
Tomy
Quelle: Michael Gaedtke, Lautsprecherjahrbuch1989
Als Masseinheit zur quantitaven Angabe der Wirksamkeit der Dämpfung hat man die Güte mit dem allgemeinen Formelzeichen Q eingeführt.
Die Güte ist eine Verhältniszahl ohne physikalische Masseinheit.
Eine Güte von 0,5 bedeutet, dass die Ausgangsamplitude eines schwingenden Systems an dessen Resonanzfrequenz genau auf den halben Wert abgesunken ist.
Bei einem Lautsprecher mit dieser Güte liesse sich an der Resonanzstelle daher die Hälfte des Referenzschalldrucks ( -6dB ) messen.
Umgekehrt bedeutet eine Güte von Q=2 , dass an der Resonanzstelle der doppelte Schalldruck ( +6dB ) erzeugt wird...
Grüsse
Zitat von "TomyN"
- Ein gutes Lautsprechersystem ist relativ minimalphasig
Eher linearphasig! Obwohl natürlich kein Lautsprecher "schneller" als minimalphasig werden kann - aber mit eben nicht miniimalphasigen Geschichten ala FIR -Filtern kann man beim akzeptieren einer gewissen grundlaufzeit doch was reißen 
TomyN - hast pn
Hi,
also theoretisch geht's so:
- die 'nominelle' Grenzfrequenz finden, d.h die Frequenz, bei der die Phase den entsprechenden Wert hat
- Den Pegel an dieser Stelle mit dem Pegel im 'unbeeinflussten' Bereich vergleichen.
Tomy
Ich erlaube mir mal das Ganze anhand zweier Grafiken für ein System 2. Ordnung (CB) zu veranschaulichen (man findet diese Bilder in ähnlicher Form in jedem Lehrbuch zur Thematik):
Amplituden- und Phasenfrequenzgang:
http://www.paforum.at/daten/images/Ansch/Allg/HP2_fgang.png
Die Grenzfrequenz liegt dort, wo die Phase um 90° (System 2.Ordnung) gedreht ist, im Beispiel bei 1kHz. Im Allgemeinen Fall liegt die Grenzfrequenz bei: Filterordnung * Pi/4.
Die Amplitudenüberhöhung an der Grenzfrequenz berechnet sich für ein System zweiter Ordnung zu :
A_Relativ [dB] = 20 * log (Q); mit Q - Güte.
Das lässt sich auch grafisch darstellen:
http://www.paforum.at/daten/im…sch/Allg/A_rel_HPTP2O.png
Den allgemeinen Fall wollte ich jetzt nicht ausrechnen, prinzipielles Vorgehen:
Betrag der Übertragungsfunktion an der Grenzfrequenz bilden.
