Latenzzeiten: wie viel ist praxistauglich im Monitorbereich?

@ Wora
Klar lassen wir die Korinthen tief verpackt im Case.
So ein Mist, in welcher Kiste habe ich jetzt nun wieder meine Soundkarte vom PC verpreßt? In diesem Fall schwerer Nachteil.
Wieder ein phantastischer Link vom Arsch mit Ohren.
Ich beziehe mich mal in dem Link vom Arsch auf die Figur 8. Nur mal so als Beispiel und somit auf Wora's Erkenntnis für percusives Problem ab ca. 10 ms.
Ich flechte da mal noch ein, daß alle Milli-Sekunden-Angaben eingestellt sind und permanent und logisch immer incl. der beteiligten Eimerkette (also die Addition aller beteiligten AD's, DA's - Latenz) sind.
Verwendet man ein nicht geeignetes Digitalpult mit digitalem Muco und schubst das NF-Signal dann in einen DSP, weil das als Beispiel Drumfill 2 oder 3 Wege aktiv ist, hat der Drummer im krummsten Fall schon sehr schlechte Laune. Und dabei hat das Drummfill noch gar kein Delay bekommen.

Ich nehme immer mal Praxisbeispiele.
Selbe Konstallation für das Side-Fill. Oh ja - ja klar - kann man mit leben. Jedoch erhöht sich atequat die zur Latenz notwendig zugeführte Delay-Zeit für die Center-Wedge. Und dann fängt auch der Center-Wedge an, teilweise unmöglich zu werden. Jedoch um die optimale Sound-Gegebenheit auf der Bühne zu geben, sind Delays natürlich notwendig im Center-Wedge. Mit Musik von CD ist das alles Klasse und Prima. Ein Musiker fängt langsam an, krumm zu gucken.

Fazit: Da wir mittlererweile alle an komplexen Eimerketten arbeiten, steht ja die Frage, wo kann man sparen. An der Zeit nicht. Die kann nur zugegeben werden. Leider nicht abgezogen. Also bleibt nur die Latenz übrig.
Hmmm...
DSP muß sein. Sidefills haben ja schließlich nicht nur einen Weg. Bei Monitor könnte man das digitale Muco einfach weglassen. Das spart kräftig.
Wer nun seine XL oder PM noch stehen hat, weil er gerade mal seine M7 auf dem Lager vergessen hat, ist da ganz ganz schwer im Vorteil. Digitale EQ's im Sidefill out. Genau da immer analog. Sparen, sparen, sparen, wo es nur geht.
Ein sehr schönes Beispiel in dem Link vom Arsch ist auch Figur 2. Mit diesem Problem hat man permanent zu kämpfen und läßt sich nur sehr schwer oder fast gar nicht vermeiden. Dieses Beispiel nutze ich, um dieses mal für das Monitor umzukehren. Das Mikrofon bekommt Signal 1 als Beispiel vom Sänger, ich sag mal rund 10 cm und ein Signal 2 von dem Brüllwedge mit ca. 1.50 m oder sowas. Nun hätte ich doch fast glatt das dritte kräftige System mit 8 m Entfernung (Sidefill) vergessen. Da freut sich doch jeder FOH-Mann :roll: .

Gerald1

zwei Anmerkungen:

2 relativ gleiche Tonsignale, die nicht zeitgleich (elektrisch oder akustisch) gemischt werden, führen immer zu klanglichen Veränderungen. Unterhalb der Wahrnehmungsgrenze für 2 zeitlich getrennte Signale sind das dann Kammfiltereffekte. Schon ohne Digitaltechnik hat man davon eine ganze Menge auf einer Bühne.

im vorangegangenen Text von Gerald wird schön argumentiert, warum, abgesehen von Quantisierungsverzerrungen, mehrfache AD/DA-Wandlungen im hiesigen Kontext vermieden werden sollten. Kann ich sicherstellen, daß ein Signal auf der Bühne digitalisiert wird und erst nach dem Lautsprechercontroller wieder zurückgewandelt wird, sollte die Latenz ein geringeres Problem sein. Dazu bedarf es natürlich standardisierter digitaler Mehrkanalschnittstellen.

Erst mal danke an Bert, das er sich die Mühe gemacht hat, ebenso an Wora.
Was man an den Soundbeispielen von BertZ gut erkennen kann, ist die Veränderung der Ortung, die ganz schnell anfängt.

Auch die Ansagen von Gerald1 zum Thema wie minimiere ich Latenz machen für mich Sinn ( Ich weiß, das Geral´d da viel macht )
Ich kenn die Problematik von meinem Job auf größeren Bühnen ( sollte ich ja auch als Monitortec bei solchen Sachen )
Ich löse das für mich so, das ich einfach viele Monitore auf den ( größeren ) Bühnen verteile, um damit auf die "Spots" immer auch mit Direktsignal einwirken zu können.
Mit einem PM5D ( mit dem ich am Monitor oft arbeite ) lass ich die Externen EQ's einfach weg. Die müßte ich nämlich Inserten und genau das will ich vermeiden. Ich kann mit den Internen , einer Maus und dem Zuweisen auf einen User defined key gut leben undd auch meine EQ schnell verstellen ( deswegen wichtig, da genau das ein Argument für Viele ist um externe EQ#s zu haben, außerdem kann ich diese in einer Library speichern )
Ich wußte nie genau, wieviel mehr an Latenz ich mir einhole und habs vosichtshalber mal weggelassen.
Seit gestern weiß ich es: Lt Hr. van der Goor von Yamaha ist speziell die Latenz beim 5D ca 1,7ms, bei AD-DA Wandlung zum Inserten müßen wir schon mit ca bis 2,5ms rechnen.
Und dann kommen dann noch die Controller für die Monitore/Sidefills etc.

Ich halts da echt wie Gerald 1: Weniger ist mehr.

Greez

eins verstehe ich nicht:

wieso brauchen wir controller für monitoring, die AD-DA wandeln?

ein normales Monitor-Setup sieht für mich so aus:

1: analoges Pult, analoge EQs (keine Wandlung)
2a: digitales Pult, EQs onboard (1x AD/DA)
2b: digitales Pult, EQs extra, digital aus dem Pult auf die EQs (1x AD/DA)

Somit sind Latenzen zu handhaben.

digitale Controller hab ich bei Monitoring immer vermieden, sehe auch nicht die Notwendigkeit.

Zu den Sidefills kommt der Punkt, daß der Künstler sich zuerst aus dem Wedge hört und die Sidefills "hinterherbraten", da machen bis zu 10 ms sicher nichts aus.

Also nehme ich 3m Laufzeitunterschied zwischen Sidefill und Wedge an, 2m zwischen Künstler und Wedge, ergibt 5m zwischen Künstler und Sidefill, also Bühnen bis 10/12m Breite (zwischen den Sidefills) -> unkritisch. Das entspricht auch meiner Erfahrung.

Ich arbeite zB öfters mit HiQ, da hängt halt mal ein XTA224 davor, da biamped.

Oder mit Max mit D12
Oder mit C7 als Fill mit D12

Es gibt noch einiges an biamped Monitoren, die mit diversesten Controllern von dbx, Xta oder bss betrieben werden ( das sind die, die mir über den Weg laufen )

Unt wenn der Verleiher die hat, dann ist das eben so.

Und 3 M zwischen Sidefill und Monitor Center ist schon mal klein gerechnet.
Wenn ich da schon mal schön ms mache, dann sollten die Latenzen im Digi Bereich wenigstens :
a: alle gleich
b: so wenig wie möglich
verzögert sein.

hm, wenn ein Verleiher Monitore und X-Over anschafft, wird er sich wahrscheinlich, so er nicht selbst sound-guru ist, beraten lassen.

In der Front wird sowieso alles (hoffentlich) anständig time-aligned, da ist Latenz absolut nebensächlich.

Wenn ich einem Musiker die High Hat auf seinen Weg gebe, dann hauptsächlich zu dem Zweck, daß er sie _früher_ hört als auf rein akustischen Wege.

Ich werde also keinem Verleiher empfehlen, Latenzen zu erhöhen wo es vermeidbar ist.

Ich akzeptiere Digi-Pulte im Monitor, sie haben ihre Berechtigung, bei externen Digi-EQs, die extra wandeln (und sei es nur die Sample-Rate, das kostet auch wertvolle ms) und Digi-Controllern für Wedges hört der Spaß aber wirklich auf, wozu soll das gut sein?

Entschuldigung, aber das ärgert mich, wenn Technik die Arbeit nicht erleichtert sondern erschwert. Wieso erfindet man in ear, um die gewonnenen 2m anderswo wieder wegzuwerfen?

Zitat von "simonstpauli"

Ich akzeptiere Digi-Pulte im Monitor, sie haben ihre Berechtigung, bei externen Digi-EQs, die extra wandeln (und sei es nur die Sample-Rate, das kostet auch wertvolle ms) und Digi-Controllern für Wedges hört der Spaß aber wirklich auf, wozu soll das gut sein?

Alle wirklich hochamtlichem Monitore werden 2 Wege aktiv gefahren.
Dazu braucht man nun mal eine Weiche und diese ist nach dem Stand der Technik Digital.

Das hindert aber nicht das Setup so auf zu bauen das Latenzen wo immer möglich vermieden werden. Also keine Analogen EQ´s bei Digitalen Pulten z.B. oder Verbindung Pult / Weiche digital ausführen usw.

Zitat von "Markus Verza"

Alle wirklich hochamtlichem Monitore werden 2 Wege aktiv gefahren.
Dazu braucht man nun mal eine Weiche und diese ist nach dem Stand der Technik Digital.

Das hindert aber nicht das Setup so auf zu bauen das Latenzen wo immer möglich vermieden werden. Also keine Analogen EQ´s bei Digitalen Pulten z.B. oder Verbindung Pult / Weiche digital ausführen usw.

Den letzten Punkt unterschreibe ich voll und ganz, nur beim Controlling erlaube ich mir, "altmodisch" zu sein. Natürlich fahre ich ab einer gewissen Leistungsklasse 2 Weg akiv. Dafür gibt es hochamtliche analoge Controller, die meiner Meinung nach die Anforderungen immer noch erfüllen. Digitale Controller spielen ihre Stärken ihmo eher im FOH-Bereich aus (flexible in/out Konfigurationen, time alignment etc.).

Ich bleibe dabei, daß ich Digital-Controller in stand alone Ampracks für Monitoring für fehl am Platz halte. In einer Systemlösung mit Pult macht es dagegen Sinn.

Dann hoffe ich für dich das du mal die Gelegenheit hast ein gut bestücktes Rack mit Lake Contouroder Lake Dolby Prozessor zu benutzen. Bei Latenzen von 1,3ms im tragbaren Bereich. Da dort das Thema EQs auch noch super gelöst ist, schein mir das die sinnvole Variante zu sein.

Für die meisten Monitore gibt es auch keine analoge Lösung mehr.

Davon lasse ich mich gerne überzeugen

Ich wehre mich nur gegen generelle "ich kauf nur noch digital, weil es Stand der Technik ist" - und dann landen Controller in Monitor-Racks, die niemand braucht.

Für viele amtliche Monitore gibt es faktisch keine analogen Controller mehr.

Und digital muß ja nicht schlecht sein.
Gibt ja wirklich gute Geräte mit geringen Latenzen.

Und es sind auch nette Optionen verfügbar.
Ich mach genügend Jobs, wo ich bei Galas aus Platzgründen nur mehr mit dem Notebook die Eq`s mache. Und das geht super.
Da kann ich dann sogar die Controller auf der Bühne akzeptieren

Soeben habe ich einen KS T IV Wave - Amp gemessen, den wir auch für T IV M Wedges einsetzen.

Low: 5,15 mS, High 4,69 mS :shock: hätte mit weniger gerechnet. Das allerdings mit einem Phasengang und Time Alignement, was mit einer analogen Weiche kaum oder garnicht zu schaffen ist.

In der Praxis: habe die Teile selbst schon auf der Bühne gehabt, 2 Wedges auf einem Weg. Eine für den Drummer, eine für mich (Bass), je ca. 2 Meter Membrane > Ohr. Macht zusammen ca. 10 mS und war für uns kein Problem, tight zu spielen. Auch die Mucker der anderen Bands haben sich nicht beschwert, sondern im Gegenteil die hohe Auflösung der Wedges gelobt

Durch den Digitalinput kann man auch mit Digitalkonsolen arbeiten, ohne dass sich die Latenzzeit erhöht.

Thomas,
als Techniker und Mucker

P.S. Meiner Meinung nach kann die T IV M sich durchaus mit der UM 1P (Meyer) messen, was Klang und Auflösung angeht, ist aber deutlich lauter

Genau so.