Was ist der "ideale" Bühnenmonitor für Vocals?

Situationen in denen ich (im Monitorbereich) um das letzte db kämpfe würde ich mal auf 15% schätzen. Wobei es meist dieselben Leute oder halt ähnliche Kapellen sind. Wenn ich bei nem Kneipen Festival lese: Nette Popband - Acoustic Gitarren Trio - und dann kommt englisches Punkt Trio - schwedische Crossoverband ---> weiss ich schon was mich später am Abend erwarten wird. Ausnahmen wären schön....

Ein Monitor der auch ohne Controlling klingt hat natürlich viele Vorteile. Wenn man das Ding noch so hinbiegen kann, dass es leise wie laut gut klingt und dabei eine hohe Betriebssicherheit erreicht... Umso besser.

Zitat von "djgolle"

Vielleicht ist die Band ja gar nicht sooo laut nur die Kiste am Boden pfeift los, sobald man sie auch nur schräg anschaut.

... dagegen spricht eigentlich diese Aussage:

Zitat von "Heiko Zeutschner"

Ich bin Sänger in einer sehr lauten Rockband und möchte mich endlich mal gescheit hören. Nach 20 Jahren mit denselben Jungs habe ich für weitere Appelle an die Lautstärkendisziplin keine Nerven mehr. Jetzt hilft nur noch aufrüsten!

Zu laute Gitarren sind leider nicht nur bei Rockbands ein Problem, welches sich durch geschickteres Plazieren der Amps manchmal etwas entschärfen läßt. Aber zum Glück gibts ja IEM (... und die integrierten Limiter lassen sich ja abschalten, wenn es mal "nicht reicht" :wink: ).

Zitat von "Seven"

Wenn ich bei nem Kneipen Festival lese: Nette Popband - Acoustic Gitarren Trio - und dann kommt englisches Punkt Trio - schwedische Crossoverband ---> weiss ich schon was mich später am Abend erwarten wird. Ausnahmen wären schön ...

... und wie schön könnte die Welt sein, wenn sich Musiker und Veranstaltungstechniker gegenseitig besser verstehen würden (und Regler öfter auch mal linksherum gedreht werden würden) ...

djgolle:

Warum das so ist ? Eine einfache Frage, oder ?
Da muß ich Dich einfach selber mal zum nachdenken überreden.
Im Unterschied zu DJ#s ( die auf der Bühne oft am ärgsten ankrachen, was laut angeht ) ist bei Live Bands schon mal eine Grundlautstärke, die Gar nicht wegzukriegen ist:
Drums: Ist schon mal laut
Gitarren: Braucht auch was, muß auch über die Drums usw drüber
Bass: Will sich auch am Amp hören
Keys: Braucht schon mal Monitore für seine Sounds.
Ebenso Monitore für Sänger
Und Monitore für die Anderen Musiker.

Und dann haben wir schon mal eine Bühnenlautstärke.
Wenn zB in kleineren locations das Drumset schon laut ist, drehen meistens die Anderen auch lauter, weil Sie doch auch einen Bühnensound haben wollen, und nicht nur Drums.

Bei Großen Bühnen kann man sich viel leichter tun, da gibts immer Möglichkeiten, was leise zu kriegen.

Und ich oute mich da mal:
Zum einen will ich mal von dem Eindruck weg, das ich nur Große Jobs mach.
Nein ich mach auch kleine, und ich hab Spaß dran.
Ich spiel oft mit Bands auch in kleineren Klubs, Unter anderem mit einer Acoustic Band mit In Ear, da sind die Bühnenlautstärken nicht vorhanden, da schlichtweg kein Amp oder sowas dort ist.
Und ich bin auch mit einer Heavy Metaller Band unterwegs
Und dort hab ich mit den Jungs geschafft, bei Klubs , speziell wenn Pa schlecht, dann wird die backline so aufgestellt und aufgedreht, das die Jungs selber schon einen Guten Grundsound haben.
Dann brauch ich hauptsächlich nur mehr HiHat und Vocals in den Monitoren und hab eine Super Basis.

Ich hab das den Jungs aus Soundtechnischen Gründen beigebracht und die wollen das nun selber gar nicht mehr anders.

PS:

@ Seven:

Sehr schön beschrieben

Zitat

Als Tontechniker sollte man sich bewusst sein, dass man ein Dienstleister ist. Und für Dienstleister gehört ab und an ein wenig A****kriechen eben dazu. Wer es soweit gebracht hat, dass er das nicht mehr braucht --> Glückwunsch. Aber generell sollte man sich bewusst sein, dass am Ende zählt was der Kunde zahlt.

Das ist es.
Wenn man das hauptberuflich ( und auch gerne macht ) ist das auch kein Problem.
Und in "normalen" Jobs ist das mit dem A... kriechen oft viel schlimmer.
Speziell wenn der Chef weiß, das seine Angestellten einen Kredit für Haus , Auto etc laufen haben.
Dann können Sie gar nicht mehr aus

Und es ist trotz dieser Discussionen schön zu hören, das der GTreadstarter für sich da was rausholen konnte.

@ klauston:

Endlich sagts mal jemand - die Optimierung der Backlineaufstellung und das "Tunen" des reinen Buehnenschalls bringen in unglaublich vielen Situationen den entscheidenden Punkt. Ich habe Jahre mit einem Gitarristen mit 8x12"-Ego und -Stack gespielt. Millionen von Diskussionen spaeter habe ich ihm einen 1x12" DiPol gewastelt mit winkelfaehigem Staender (Abstand zum Boden, winkeln in Richtung Ohr, vom Rand in die Buehne strahlen, Achse der Ausloeschung in Richtung Publikum). Er liebts, ich auch. Wenn man dann noch den Basstreiber ein wenig umwurstet (reiner Dipolstrahler ueber alle Frequenzen) und eine einheitliche Ebene der Schallentstehung hinkriegt (wieder Backlineaufstellung) und dann einen eigenen Controller fuer Fremdanlagen mitschleppt (PA- und Monitor-Offset-Delay, Gruss an TomyN) kann man noch einiges rausholen. Und die Gesamtlautstaerke auf der Buehne sinkt drastisch (zumindest fuers erste Set...).

Aber ich muss dem Treadstarter auch zugestehen, dass viele Jungs einfach Laerm brauchen, um zu funktionieren. Manchmal muss man damit einfach leben...

Zitat von "svenr"

... auch zugestehen, dass viele Jungs einfach Laerm brauchen, um zu funktionieren. Manchmal muss man damit einfach leben...

... das ist aber eine mehr psychologische Komponente. So glauben viele Gitarristen tatsächlich, daß z.B. mehrere Marshall-Türme eine Grundvoraussetzung für einen guten, "fetten" Sound sind - dto. Volumen und Mittenregler auf "Rechtsanschlag" (sowas stimmte z.T. bei den ganz alten Marshallamp noch ohne Mastervolumen, wo die Endröhren "scharf" angefahren wurden ...).

Einige hier werden wissen, daß bei vielen großen Acts (Ausnahmen gibts sicher auch) sehr häufig mit "Dummies" (d.h. mehrere Gitarrenamps auf der Bühne haben lediglich eine leuchtende Betriebanzeige ... ) "gespielt" wird. Oft ist nur ein Gitarrenamp wirklich "echt" (d.h. im Betrieb). Etwas "Show" muß schließlich auch sein.

Auch bei Studioaufnahmen wird nicht grundsätzlich mit mehreren Gitarrentürmen gearbeitet. Da bekannte Gitarristen aber häufig Werbeverträge mit Herstellern (Gitarren, Amps, Saiten, Stimmgeräte ...) haben, soll durch Legendenbildung der Absatz von Gitarrenamps und übereinandergetürmten Gitarrenboxen angekurbelt werden (was gerade bei angehenden "Metal"-Gitarristen super funktioniert ... auch wenn ein guter Kofferamp - erst recht im Proberaum - mit 40 ... 60 Watt ausreichen würde).

Zitat von "klauston"

... ist Dein Chef verantwortungslos, wenn er meint, für FOH reichts nicht, aber für In Ear schrauben ist super.

Wenn man beim FOH was falsch macht, dann klingts halt sehr bescheiden, am Monitor was falsch machen kann richtig kaputte Ohren von leuten bedingen, die damit Ihr Geld verdienen.

... gefunden hier: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=61712&postdays=0&postorder=asc&start=15

... da bin ich voll und ganz deiner Meinung (Anm.: Es ging dabei um die Frage, ob man einen noch unerfahrenen Techniker ans Monitorpult setzen sollte).

ALso abgesehen von der "legendenbildung" gibt es durchaus unterschiede zwischen einer 4x12" box mit einem Engl oder Marshal röhren top und einem marshall oder sogar line6 (mit simulation) combo mit einem 10" oder 10" speaker. daher kann man auch diese stack nicht grundsätzlich verteufeln.

was definitiv richtig ist, die meisten modernen amps haben einen master regler, wenn nicht gibts ja noch so geräte wie die "hot plate" zum leistungsverbrennen.

ich glaube richtig einig wird man sich hier nie werden, außer bei dem punkt, das lauter nicht zwingend besser ist

und wie man damit jetzt umgeht sollte jedem (auch jedem konzertbesucher!!!) selbst überlassen sein.
es wird schon viel zu viel vorgeschrieben, und bei mir macht sich der gedanke breit das je mehr wir "geschützt" werden, desto blöder werden wir.

also ein appel an die vernunft der musiker, mit gleichzeitigem einsatz sinnvoller technischer gerätschaften sollte doch zu einem ergebniss führen oder?

ach ja, man kann ja auch miteinander komunizieren, zusätzlich zur sprache (und schlagenden argumenten :wink: ) gibt es ja wohl genung möglichkeiten miteinander in kontakt zu treten, und solche probleme zu lösen, im vorfeld eines konzertes.

@mods: Vielleicht sollten wir hier einen neuen Fred eröffnen... IEM vs Holz oder so

Zitat von "mediennutte"

... gibt es durchaus unterschiede zwischen einer 4x12" box mit einem Engl oder Marshal röhren top und einem marshall oder sogar line6 (mit simulation) combo mit einem 10" oder 10" speaker. daher kann man auch diese stack nicht grundsätzlich verteufeln.

.. soundtechische Unterschiede sind sicher da ... doch auch die persönliche Spielweise (Anschlagtechniken, Obertöne anregen etc.) ermöglicht z.T. extreme Klangvarianten. Ein richtig guter, erfahrener Gitarrist kann mit einem Combo oder Röhrenpreamp oft bessere und vielfältigere Sounds erzielen als ein noch nicht ganz so versierte Gitarrist mit riesigem "Besteck". :wink:

Zitat von "mediennutte"

... ich glaube richtig einig wird man sich hier nie werden, außer bei dem punkt, das lauter nicht zwingend besser ist
...
... also ein appel an die vernunft der musiker, mit gleichzeitigem einsatz sinnvoller technischer gerätschaften sollte doch zu einem ergebniss führen oder?

Es kommt auf das Gesamtergebnis "Band" an. Wenn der Gitarrero egozentrisch und kompromisslos 100 %-ig "seinen Sound" auf Kosten der übrigen Bandmitglieder - auch unter weniger optimalen Arbeitsbedingungen (z.B. beengte Bühnen ... kleiner Club) - durchdrücken muß, wird die komplette Band einen weniger guten Eindruck hinterlassen.

Blancblue
Es geht gar nicht um IEM vs. Floormonis, sondern unter welchen Umständen man mit der einen oder anderen Variante besser fährt.

Mit richtig angepaßten IEM-Stöpseln - von Profis bedient ! - und einem individuell angepaßtem Monitormix läßt sich sicher gut arbeiten ... eine disziplinierte Band kann dagegen ggf. sogar besser mit Wedges arbeiten (Grund: Nutzung des Cocktailpartyeffekts für eine bessere "Trennung" der einzelnen Instrumente und Stimmen auf der Bühne). IEM ermöglicht im Vergleich dazu (auch in Stereo) kein so ausgeprägtes selektives (und wirklich räumliches) Richtungshören.

Zitat von "Sound-Klinik"

Mit richtig angepaßten IEM-Stöpseln - von Profis bedient ! - und einem individuell angepaßtem Monitormix läßt sich sicher gut arbeiten ... eine disziplinierte Band kann dagegen ggf. sogar besser mit Wedges arbeiten (Grund: Nutzung des Cocktailpartyeffekts für eine bessere "Trennung" der einzelnen Instrumente und Stimmen auf der Bühne). IEM ermöglicht im Vergleich dazu (auch in Stereo) kein so ausgeprägtes selektives (und wirklich räumliches) Richtungshören.

Aber das Problem ist doch, dass in den allerwenigtsen Fällen eine Band-PA im NON-Profi Bereich von Profis bedient wird.............. :roll:
Weiterhin sind nur wenige Bands diszipliniert............ :roll:

Thats true life on stage every weekend!

Topo

Zitat von "topo"

Aber das Problem ist doch, dass in den allerwenigtsen Fällen eine Band-PA im NON-Profi Bereich von Profis bedient wird.............. :roll:

Darum gibt es ja auch keine allgemein richtige Patentlösung.

Würdest du dir eigentlich von Jemand ein Haus bauen bzw. die Bremsen deines Autos reparieren lassen, der eher unerfahren ist und dies gelegentlich an manchen Wochenenden "nur mal so zum Spaß" macht ? :wink:

Zitat von "topo"

Weiterhin sind nur wenige Bands diszipliniert............ :roll:

... und warum ist das deiner Meinung nach so ?

Zitat von "klauston"

djgolle:

Warum das so ist ? Eine einfache Frage, oder ?
Da muß ich Dich einfach selber mal zum nachdenken überreden.
Im Unterschied zu DJ#s ( die auf der Bühne oft am ärgsten ankrachen, was laut angeht ) ist bei Live Bands schon mal eine Grundlautstärke, die Gar nicht wegzukriegen ist:
Drums: Ist schon mal laut
Gitarren: Braucht auch was, muß auch über die Drums usw drüber
Bass: Will sich auch am Amp hören
Keys: Braucht schon mal Monitore für seine Sounds.
Ebenso Monitore für Sänger
Und Monitore für die Anderen Musiker.

Und dann haben wir schon mal eine Bühnenlautstärke.
Wenn zB in kleineren locations das Drumset schon laut ist, drehen meistens die Anderen auch lauter, weil Sie doch auch einen Bühnensound haben wollen, und nicht nur Drums.

Bei Großen Bühnen kann man sich viel leichter tun, da gibts immer Möglichkeiten, was leise zu kriegen.

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Vielen Dank für Deine Ausführung! Aber leicht unnötig, da ich seit 1980 als Tönler arbeite, die letzten 5 Jahre aber lieber als DJ, weil man da sein Geld leichter verdient!
Zum 2. weiß ich nicht so ganz genau, was Du mir eigentlich sagen möchtest. Ich hatte nur zu überlegegen gegeben, dass evtl. der besagte Monitor einfach gar nicht so laut kann, weil er vorher der Rückkopplung erliegt!

Dein Einwand mit den lauten DJ Monitoren ist durchaus berechtigt, aber die nerven ja nur sich selbst und sonst niemanden. Also!

Zitat von "Sound-Klinik"

[
Würdest du dir eigentlich von Jemand ein Haus bauen bzw. die Bremsen deines Autos reparieren lassen, der eher unerfahren ist und dies gelegentlich an manchen Wochenenden "nur mal so zum Spaß" macht ? :wink:

Wenn ich finanziell keine Wahl habe - ja.

Und einhunderttausende Häuslebauer und Autoschrauber machen das meistens auf Grund der finanziellen Möglichkeiten ebenfalls jedes Wochenende genauso.
Ich glaube sonst würde s nur 10% der Baumärkte geben. :wink:

Topo

Zitat von "Heiko Zeutschner"

...
Ich suche den für meine Zwecke idealen Bühnenmonitor für Vocals...
1. SEHR laut
2. gute Rückkopplungssicherheit
3. ordentlicher (einigermassen linearer) Klang
4. leicht
5. einigermassen günstiger Neupreis oder ziviler Gebrauchtpreis

... Ich singe meistens über Neumann KMS105 oder auch Audix OM7, also sehr gute Vokalmikrophone mit verhältnismäßig guter Rückkopplungssicherheit. Als Amp dient ein LAB 4000.
...

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die ganze Monitor Arie habe ich jahrelang mit internationalen Topkünstlern und Amateuren immer wieder durchgespielt und das Spektrum der eingesetzten Technik einerseits und der Zufriedenheit der Künstler andererseits ist sehr vielfältig:

mit nur zwei Bose 800 sidefills eine Coverband und diverse bekannte Künstler zufriedengestellt. (okay, das war vor 20 Jahren auf kleinen Bühnen und alle waren von vornherein freundlich und zufrieden mit sich selbst und dem Rest der Welt)

vor zwei Jahren auf einer mittelgrossen Zeltfestivalbühne mit 12 Wegen Monitor, Sidefills 4.5kW, Drumfill 1.5kW, Keyboard 2 Wedges je 500W, frontline 6 wedges je 1kW. und bei all dem Überfluss hat der Topact noch zusätzlich sein eigenes InEarMonitoring betrieben.

am Ende kommt es doch immer auf die Verhältnismässigkeit an, und dann helfen wirklich nur zwei wesentliche Dinge:

1. Schalldruck Disziplin in der Backline!
2. ordentliche Monitoranlage

ich empfehle dir KM8, kleiner leichter leistungsstärker.
http://www.k-array.com/pdf/km8_data_07.pdf

Um deinen jetzigen Monitor zu ersetzen solltest Du aber mindestens zwei KM8 hinlegen, damit kannst Du dich dann richtig gut anschreien.

nach nunmehr sieben vergangenen Jahren
interessiert mich dann doch, zu welcher Lösung Heiko Zeutschner kam,
ob er noch alle Ohren dranhat, seine Bandkollegen leiser spielen oder taub geworden sind,
ob er ein IEM System oder Wedge benutzt, wenn dann welches,
und wie seine Erfahrungen damit sind!

Hast du dich jetzt auf Leichenschändung eingeschossen?