wenn die endstufe zu stark ist.

Zitat von "ukw"

denn der Unterschied zwischen Sinus- und Rechtecksignal ist nicht hörbar

wie meinen

Hallo Elbiz0

Hat die QSC wirklich schon 1500 Watt auf diesem einen Lautsprecher? Dann halte ich das zumindest für grenzwertig. Hier wäre ich schon versucht den Limiter ein bis 2 dB vor dem Clipping der Endstufe anzusetzen, dann gibt es sicher kein Probklem. Der Geruch kann eigentlich nicht von der Last kommen, sonst wäre Dein Bass jetzt hin! Ich denke da eher an Kleberneugeruch oder sowas. Die Chance, daß eine Spule schon stinkt, ohne daß der Bass anschließend kratzt, ist sehr gering.
Zu der Rechteck Sinus Hörbarkeitstheorie: Ich denke, UKW meint: In der Praxis ist an Bassboxen der Unterschied nicht hörbar. Diese wirken nämlich wie natürliche Tiefpassfilter und glätten somit die Oberwellen des Rechtecks weg, es entsteht wieder etwas Sinusähnliches. An Fullrangeboxen IST der Unterschied sehr wohl hörbar. ELEKTRISCH gesehen passiert aber auch an Subwoofern genau das kritsiche Problem, wie von UKW beschrieben.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "elbiz0"

ich meine die bässe haben leicht gerochen.ob das geruch auch mit schwächere endstufe da war hatte ich nie geprüft.

normal?

:lol:

solche sätze versüßen einem doch jeden morgen...

Zitat von "Schrecki7289"

wie meinen

Wenn keine passive Frequenzweiche zwischen dem Rechtecksignal aus der Endstufe und dem Chassis liegt ist der Unterschied in der Signalform nicht hörbar. Mit Tongenerator + Oszi leicht nachprüfbar. So wie es Tobias Kammerer richtig erkannt hat, war es auch gemeint.

Zitat von "Tobias Kammerer"

1 dB entspricht (bitte verzeiht mir diese höchstunkorrekte Daumenregel) etwa 10% mehr gehörte Lautstärke.
Das ist doch garnicht wenig, wer es nicht glaubt, probiert es einfach mit seinen Mischpultfadern aus
(bei hoher Lautstärke, da es sonst eher uninteressant ist).

Ich weiss nicht wie Dein Pult skaliert ist ,
aber ein 1 db Unterschied im Summenpegel kann man
eventuell noch an einem Peak-meter ablesen .
Hören kann man das gerade so im direkten Vergleich .
Bei hoher Lautstärke ist der Effekt noch geringer ,
da hier noch die Eigenschaften des Gehörs zu berücksichtigen sind .

Zitat von "Tobias Kammerer"

Der Geruch kann eigentlich nicht von der Last kommen, sonst wäre Dein Bass jetzt hin!

slayer hat da schon darauf hingewiesen , auch von mir noch mal die Frage :
Was ist eigentlich sonst noch an einem Chassis vorhanden , außer Spule und Kleber ,
was im Betrieb "riechen" kann ?

Gruß HP

Hallo nochmal,
also mir ist euer Geruch echt ein Rätsel. Wenn eine Spule zu schmoren anfängt, riecht Sie auch, wirft dabei dann eigentlich Blasen, die am Luftspaltrand des Magneten reiben, wodurch der Bass kratzt. Dies kann man auch per Handdruck auf die Membran (ohne angeschlossene Endstufe) überprüfen. Es ist sehr selten, daß die Blasen gerade klein genug sind um nicht zu kratzen - jedoch auch möglich. Sonst sollte an einer Box nichts betriebsabhängig riechen. Ob ein Geruch vor Ort eindeutig lokalisierbar ist, weiß ich natürlich auch nicht so recht. Hier könnte ja alles mögliche angebrannt vor sich hinriechen (Scheinwerfer...)
Vielleicht lohnt sich einmal die Handprobe um genaueres zu erfahren.
Viel Spaß
Tobias

Ähm,

ich auch: wie meinen? Ich gebe dir insoweit recht, daß ein aktives System unempfindlicher (gegen kurze Übersteuerungen) ist als ein passives, aber hörbar ist das schon, wenns etwas mehr wird. Macht die Endstufe den Sinus aber zum (Dauer-)Rechteck, so ist das selbst in aktiven Systemen hörbar, es sei denn, jeder LS wäre konstruktiv auf knappe zwei Oktaven begrenzt und würde nach oben STARK abfallen. Nur das macht kaum ein Einzelsystem und ob da 18dB oder 24dB/Oktave reichen ums unhörbar zu machen..., zumindest wenn nur ein Zweig übersteuert wird und sonst NIX los ist, sprich nur EIN einziges Sinussignal in die Übersteuerung getrieben wird, das ist hörbar.

Grüße
Mattias

Zitat

Wenn keine passive Frequenzweiche zwischen dem Rechtecksignal aus der Endstufe und dem Chassis liegt ist der Unterschied in der Signalform nicht hörbar. Mit Tongenerator + Oszi leicht nachprüfbar.

Ja eben das kann ich nicht reproduzieren! Ich hab das getestet, ein Rechteck klingt total anders. Ist eigentlich kein Wunder bei dem Klirr, der da produziert wird.

Wenn aber ein passiver Tiefpass in Reihe geschaltet wird, werden die Oberwellen weggefiltert und man erhält wieder was in Richtung Sinus. Nichts anderes passiert ja auch in PWM Stufen.
Ich denke das meinte Matthias Bost.

Zitat von "Schrecki7289"

Ja eben das kann ich nicht reproduzieren! Ich hab das getestet, ein Rechteck klingt total anders. Ist eigentlich kein Wunder bei dem Klirr, der da produziert wird.

Wieso Klirr? bekommst Du keine sauberen Rechtecke hin?

Zitat von "Tobias Kammerer"

Ich gebe dir insoweit recht, daß ein aktives System unempfindlicher (gegen kurze Übersteuerungen) ist als ein passives, aber hörbar ist das schon, wenns etwas mehr wird. Macht die Endstufe den Sinus aber zum (Dauer-)Rechteck, so ist das selbst in aktiven Systemen hörbar, es sei denn, jeder LS wäre konstruktiv auf knappe zwei Oktaven begrenzt und würde nach oben STARK abfallen.

Das System/ der Verstärker sollte bei dieser Hörbarkeitsprüfung eben nicht übersteuert sein. Du hörst sonst andere Artefakte und ziehst daraus falsche Schlüsse. Versuch es mal mit einem Kopfhörer.

Zitat

Wieso Klirr? bekommst Du keine sauberen Rechtecke hin?

Ich sprach vom Klirr des Lautsprechers. Der kann wohl kaum einer Rechteckschwingung folgen, mal davon abgesehen, dass ein Rechteck ja im Prinzip auch nur ein Sinus mit vielen überlagerten Oberwellen ist.

Wobei ein träger Lautsprecher unter Rechteck wahrscheinlich wieder einen mechanischen Tiefpass darstellt und näherungsweise wieder sinusförmig schwingt. Wäre interessant das mal zu messen.

300 Richtungsänderungen pro Sekunde sind nun mal 150 Hz - egal ob Sinus, Dreieck oder Rechtecksignal. :wink:

Wirklich? :wink:

Dann frage ich anders: Wieso klingen Rechteck und Sinusschwingung gleich, wenn die Membran (jetzt mal idealisiert gesehen, ohne Trägheit) eine andere Bewegung ausführt (du weist wie das gemeint ist...)?

Und weitergehend: Was macht ein reales Chassis wirklich beim Betrieb mit Rechteck? Bestimmt nicht unendlich schnell von der positiven Auslenkung in die negative schießen und dort abrupt stillstehen, wie es beim idealem Chassis und idealem Rechteck ja wäre...

Ein Chassis ist IMMER ein Tiefpass - ausser vielleicht du nimmst das ideale Chassis als masselos an. Wie man aus der Signaltheorie wissen sollte, hängen obere Grenzfrequenz und die Flankensteilheit des Signalpegels zusammen -> 'perfekt' ist Ansichtssache.
Worum es aber eigentlich ging: der Unterschied zwischen Rechecksignal am Eingang der Endstufe und Rechteck durch Clipping am Ausgang der Stufe sollte keinen Unterschied machen. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass beide Signalformen gleich aussehen.

Greets,
Andy

Zitat von "N-Dee"

Worum es aber eigentlich ging:...

Es ging um Basschassis , die trotz 5 Seiten Diskussion "gerochen" haben

Gruß HP

Nu wirds aber etwas abenteuerlich, "sauberes Rechteck" als Klirrfrei..., da muss mal etwas Aufklärung rein. Klirr ist definiert als Oberwellenanteil bezogen auf eine Grundwelle UND DIESE IST IMMER EIN SINUS, ES GIBT KEINE RECHTECKGRUNDWELLE!

Ein Rechteck ist kein Wunderding, sondern besteht aus einer Zusammensetzung von Sinusschwingungen, die zu einem Rechteck führen. Die Grundwelle sei mit der Intensität 1 angenommen, die 3 Harmonische dann nur 1/3 der Grundwellenamplitude, die 5 Harmonische mit nur 1/5 der Grundwellenamplitude, 7te mit 1/7 Amplitude... Die Phasenlage der Harmonischen beträgt jeweils zur Grundwelle 0° (ich hoffe mich da recht zu erinnern). Somit kann man ein Rechteck als stark verklirrten Sinus ansehen (bzw. IST ein stark verzerrter Sinus), Klirrgrad ungefähr 45%, wobei der Klirr aus rein ungradzahligen Harmonischen besteht, die als besonders "rauh" wahrgenommen werden. Die ganz steilen Flanken eines Rechteckes werden durch sehr hohe, aber in der Amplitude sehr kleinen Harmonischen gebildet, alle über 20kHz sind akustisch unrelevant, diese werden vom Gehör nicht mehr wahrgenommen werden.

ukw: Dein Beispiel keine passive Weiche zwischen AMP und Chassis.
Nehmen wir mal an du butterst in ne Basskiste 35Hz Rechteck rein (übersteuerter AMP), so bekommst du bei 105 Hz noch 1/3 der Grundwellenamplitude, bei 175Hz noch 1/5, darüber wird deine Basskiste u.U. akutisch so langsam den Laden dicht machen, aber die 3. und 5. Harmonische hört man sicher! Machst du das an nem Mitteltonchassis an, das wesentlich breiter überträgt an dessen unterer Grenzfrequenz, wirds noch deutlich hörbarer. Das einzige wo es egal ist, wäre ein Rechteck so oberhalb von 6kHz, da tauchen dann nur Frequenzen außerhalb des Hörbereiches auf. Machst du Rechteck an der oberen akustischen Grenzfrequenz eine Chassis, wirds auch unkritisch, nur das wäre ja der Ausnahmefall. Ach ja, übrigens ist es egal, wie der AMP zum Rechteck am Ausgang kommt, seis Übersteuerung oder Ansteuerung.

Nur bei einem Mehrwegeaktivsystem bekommt man das nicht ansteuerungsseitig hin, da zerlegt einem die vorgeschalte Weiche ein eingespeistes Reckteck und das hört man dann auch als solches. Es sei denn, man schaltet die Zweige ab, die nur die Oberwellen wiedergeben, aber das wäre Unsinn und hätte nichts mit der Aussage zu tun, es gäbe keinen hörbaren Unterschied zwischen Rechteck und Sinus.

schrecki: Ne, das meinte ich nicht, die PWM-Amps machen ja erst oberhalb 20kHz mit ihrem Ausgangsfilter dicht (wie das Gehör auch), darunter ists Wurscht, sieht u.U. nur auf nem Oszi etwas anderes aus (übersteuerter AnalogAMP ist sicher steiler als übersteuerter Dig-Amp).

Grüße
Mattias

Hier KLICK DEN LINK
noch mal mit einer Grafik zum anschaulich erklärt. Auch noch mal relativ simpel im Buch von Joe D'Appolito nachzulesen (jaja, könnte exakter sein)...

Zitat

J.B. Fourier zeigte 1822 in seiner ,,Theorie analytique de la chaleur``, daß sich solch ein Vorgang vollständig aus Schwingungen aufbauen läßt ...
[Fourieranalyse einer Stufenfunktion] Die Funktion kann durch Summation von Grund- und Oberschwingungen (links) approximiert werden (Mitte). Mit zunehmender Anzahl der Terme wird die Anpassung an die Stufenfunktion immer besser :idea: .

ap|pro|xi|ma|tiv <Adj.> (bildungsspr.): angenähert; ungefähr

D.h. es ist möglich jede Signalform mithilfe von Sinusschwingungen nachzubilden.
Der Umkehrschluss - jede Signalform zerfällt in Sinusschwingungen - ist nicht zulässig und sachlich nicht richtig.

Befinden sich nur Signalgenerator. Endstufe und Schallwandler in der Kette, so wird ein (idealer) Lautsprecher keine Oberwellen generieren.

Wenn du es nicht glaubst - schau dir das Spektrum an.

Machen wir es mal anderes und verabschieden wir uns vom üblichen Sprachgebrauch, denn

EIN RECHTECK BESTEHT AUS EINER BESTIMMTEN REIHENFOLGE VON SINUSSCHWINGUNGEN BESTIMMTER FREQUENZ, AMPLITUDE UND PHASENLAGE.

Das mußten aber erstmal ein paar schlaue Physiker und Elektrotechiker rausfinden (die Mathematiker waren sicher auch dabei) und es hat sich im Sprachgebrauch eingebürgert, daß man es in "Sinussignale zerlegen" kann, deren späteres Wiederzusammenführen zum Rechteck führt. Nun kann man ein Rechteck auf verschiedene Arten generieren, was aber nichts an dessen Frequenzzusammensetzung ändert, seis aus nem einfachen Funktionsgenerator oder aus vielen, die die entsprechenden Schwingungen einzeln generieren (was natürlich keiner macht, denn teuer und auch nicht besser). Sehr schön zeigen wir das "Studis", die ein digital erzeugtes Rechteck einmal aus der mathematischen Synthese der Einzelschwingungen erzeugen und das dann auf nen DA-Wanlder ausgeben (entspricht der Zusammensetzung aus Einzelschwingungen), das andere Mal durch schlichtes Wechseln das Ausgabewertes (plus nach minus) in bestimmter Zeit. DAS SINGAL IST IN BEIDEN FÄLLEN DASSELBE, woher soll die Spannung / der Strom wissen, ob er mal aus einer "Frequenz" besteht oder aus mehreren?

Leg mal über ein Rechtecksignal einen sehr steilen Tiefpass mit Grenzfrequenz knapp oberhalb der Rechteck(-grund-)frequenz und schwups, schon ist ein Sinus da. Woher mag der wohl kommen, wenn er nicht Bestandteil des Rechtecks wäre? Wenn du ein sehr schmales durchstimmbare Filter hast (parametr.Eq mit sehr hoher Güte), kannst du aus deinem Rechteck auch die einzelnen Sinusschwingungen rausholen, zumindest geht das für Grundwelle, und 3.,5. eventuell noch 7. Harmonische. Wirst dann am Ausgang des Filters den entsprechenden Sinus erhalten (mit vielleicht etwas Rest der andern Schwingungen), je nach maximal möglichem Q des parametrischen Eqs. Für höhere Harmonische reicht die Güte eines parametrischen Eqs nicht mehr, da bekommst die Schwingungen nicht mehr getrennt. (Hierfür braucht man dann sowas wie nen Lockin-Verstärker (spezieller Messverstärker)).

Grüße
Mattias

Grüße
Mattias

Zitat

D.h. es ist möglich jede Signalform mithilfe von Sinusschwingungen nachzubilden.
Der Umkehrschluss - jede Signalform zerfällt in Sinusschwingungen - ist nicht zulässig und sachlich nicht richtig.

Aufgrund eines unvollständigen/fehlerhaft übersetzten Zitates sollte man keine falschen Schlüsse ziehen. Wer in Signaltheorie aufgepasst hat, weiss, dass die Approximation mit steigender Anzahl der Oberwellen immer besser wird. Geht die Anzahl gegen Unendlich, wird auch der Approximationsfehler unendlich klein. Der Umkehrschluss ist also zulässig, nur braucht man eben schlimmstenfalls unendlich viele Sinus-Schwingungen.
Eine perfekte Recheckschwingung wird übrigens kaum jemand jemals sehen, denn diese hätte eine unendliche Flankensteilheit und perfekte 90°-Ecken. Dies würde aber auch die Präsenz von unendlich vielen Oberschwingungen (= unendlich hohen Frequenzen) erfordern. Irgendwo IST nunmal eine Obergrenze, für unser Gehör eben bei so ~20 kHz, für viele elektronische Geräte in der Übertragungskette halt etwas höher (30 oder 50 kHz zB). Insofern kann man ein Rechecksignal mit endlich vielen Spektralkomponenten darstellen, da der Übertragungsbereich physisch begrenzt ist.
Sogar das Lautsprecherkabel hat einen Tiefpasscharakter, wenn auch weit ausserhalb des relevanten Bereichs.

Greets,
N-Dee