Eigentlich nicht.
Den vielgefürchteten Neutralleiterabriss erkennst du nur unter Schieflast, weil im unbelasteten Zustand meistens keine Asymmetrie vorliegt.
Zitat von "wora"aber dann bringt eine messung der phasen per multimeter bzw. duspol auch nix.
Eine Einzelmessung von Phase gegen Null wird zumindest den direkten und vollständigen Leiterbruch identifizieren können. Dein Stromverteiler hat den Fehler, dass da ein sternförmiges Messsystem aufgebaut wird.
Wie groß sind denn deine Anforderungen ? 125A ? 250 A ? Wenn es was größeres ist, könnte sich vllt lohnen, einen intelligenten SPS-überwachten Verteiler mit der Notabschaltung bauen zu lassen. Ich kann dir einen Kostenvoranschlag zusenden, falls Interesse besteht. Abschaltzeit unter 20ms, Über- und Unterspannungsschutz.
Zitat von "wora"nun ja, dann kann ich mir in zukunft das vormessen des CEE also sparen. genau das war ja auch der hintergedanke der spannungsanzeige:
verteiler anschliessen, schauen ob sie spannungen möglichst übereinstimmen und dann die sicherungen durchschalten.
Den Fehler hat ein Kollege erst letztens erst wieder gemacht. Jetzt braucht unser Scancommander ein neues Netzteil und eine neue Hauptplatine...
Die Phasenkontrolleuchten sind nicht geeignet einen fehlenden Mp zu erkennen, weil sie selbst einen virtuellen Sternpunkt bilden. Und die meisten modernen Drehspulinstrumente oder gar Digitalmeßmodule haben einen zu hohen Innenwiderstand um beim Durchschalten der Phasen zuverlässig Unregelmäßigkeiten zu erkennen.
Was einigermaßen funktioniert ist ein altes Dreheiseninstrument als Spannungsanzeige; das zieht bei Nennspannung schon mal 20-30 mA, was idR zum Erkennen eines fehlenden oder hochohmigen Mp ausreicht. Zuverlässiger (Belastung mit bis zu 200 mA möglich, zusätzlich auch Prüfung gegen PE und FI-Auslösetest möglich) und flexibler ist aber der Duspol. Zudem zwingt er einen zur optischen Kontrolle der CEE-Dose; verbrannte Kontakthülsen sind gerade bei 32ern leider nicht so selten und machen gerne Ärger...
So wie ich es verstanden habe würde es doch ausreichen, an dem Verteiler nur auf eine Phase ne halbwegs ordentliche Last zu hängen (irgend ne starke Lampe), wenn sich dann die Spannung verschiebt fehlt der Nulleiter.....
Natürlich schützt das nicht vor nem Defekt der während dem Betrieb auftritt, ohne Mechanische einwirkung von außen dürfte das aber nicht allzuoft vorkommen......
oder denke ich da falsch?
Blöde Frage:
Wenn man Messinstrumente hat, die Zwischen Phasen und Nullleiter messen, müßte man doch bei fehlendem Nullleiter schnell diesselbe bemerken.
Oder?
Zitat von "klauston"Blöde Frage:
Wenn man Messinstrumente hat, die Zwischen Phasen und Nullleiter messen, müßte man doch bei fehlendem Nullleiter schnell diesselbe bemerken.
Oder?
Du denkst im Grunde richtig. In der Theorie. In der Praxis ist es meistens so, dass der Nulleiter nicht komplett ab ist, sondern z.B. locker unter der Schraube hängt. Bei kleiner Last ist es durch Messung schwer festzustellen (Man müsste den Leitungswiderstand messen) und bei großer Last erwärmt sich die Stelle, oxidiert und schmilzt ab.
wora: schade 
@klauston:
NEGATIV!!!
bei drei in Sternschaltung betriebenen Drehspul- oder sonstigen) Instrumenten mit (idealerweise) gleichem Innenwiderstand
kannst Du den Neutralleiter sogar weglassen, und es werden immer noch die vermeintlichen "Strangspannungen" von 230V angezeigt.
Die Instrumente schaffen sich sozusagen einen eigenen Sternpunkt, der sich aber unter Last quasi beliebig verschieben lässt.
Die geschilderte Situation mit drei Phasenkontrolleuchten hatte ich auch schon...
Fatalerweise erst hinter einem Verteiler mit drei großen grünen Leuchten mit einem Tauchspul-Duspol gemessen (also nur ein grobes Schätzesen),
Zum Glück doch noch kurz vor dem Aufstecken dann die Aufschrift 4G35 auf der Strippe entdeckt. Wäre fast ein teures Wochenende gewesen...
Einziger verlässlicher Ausweg ist die erwähnte Schieflast, anders findet der Verteiler (bzw. die integrierten Digitalmultis) keine Bugs...
ich hatte mal konkret das Erlebnis, das bei Einer größeren Veranstaltung
Der Strombock komische Werte anzeigte.
War ein 125er Anschluß, Strombock Marke "Major" mit diversen Messinstrumenten drin.
Der hat zb Angezeigt:
Phase 1: 230 V
Phase 2: 185 V
Phase 3: 75 V
( WErte nur ca., kann mich nach der Zeit nicht mehr genau erinnern )
Grund Genug, sehr Irritiert zu sein und den Elektriker anzufordern.
Im Stromverteiler vom Platz war dann der Nulleiter Locker.
Einfacher Versuchsaufbau:
der Stromverteiler von wora, eine PAR-Leuchte und ein Nullleiterproblem.
Wir haben im Stromverteiler Digitalinstrumente, die nun bei einer Phase unter Last entsprechend dem verschobenen Sternpunkt anzeigen sollten. (Stirbt ein Raylight-Brenner bei 400V? - Ich denke ja, dann sind die Instrumente hierfür wohl überflüssig)
Noch einfacher:
Vor Aufstecken von Gerät jede Phase einmal mit einer PAR-Leuchte testen.
Jetzt mal eine kurze Frage in die Runde, warum sollte ein Duspol dieses nicht aufdecken? Meine Erfahrung hat gezeigt das gerade bei solchen Stromproblemen der Duspol das sicherste Messwerkzeug ist weil er wenn gegen Null gemesen wird dann einfach garnichts anzeigt was dann immer verdächtig ist. Liege ich da jetzt so falsch?
Andere Frage, wäre es nicht Möglich in solch einen Verteiler, ich habe auch so einen, eine schaltbare Last einzuarbeiten, ich denke die braucht ja nicht groß zu sein, eine 40W Glühbirne z.B. reicht ja schon um einen N-Leiter Abriss bzw. dessen Sternpunktverschiebung auf zu decken.
Ganz einfache Methode einer kurzen Prüfung:
- Stromverteiler mit 3 Voltmetern die gegen N messen
- eine Schukodose am CEE Verteiler
- Eine Parkanne, Stufenlinse, Baufluter oder irgendas ohne Elektronik und mit billigem Leuchtmittel als Last.
Den Verteiler anschließen und nur die eine Last anhängen, am besten über eine schaltbare Steckdosenleiste. Dann die Last einschalten und alle drei Voltmeter beobachten. Sollten sich die Spannungen gravierend Ändern ist was faul.
Zusätzlich überprüfe ich noch die verketteten Spannungen zwischen den Aussenleitern, das hängt auch von der Leistungfähigkeit der verwendeten Messgeräten ab.
Ich nutze ein digitales Gerät, das kann auch Strom, Leistung (inkl. Cosphi), Drehfeld usw. messen. Ich finde angesichts der hohen Schäden die durch "falschen Strom" entstehen können lohnen sich die zusätzlich investierten Euro. Falls nicht, drei einfache Analoge Voltmeter zur Schaltschrank/tafel Montage kosten wirklich nicht alle Welt und lassen sich von jedem Elektriker in einen kleinen Kasten bauen.
PS / OT:
Ein Spannungsmessgerät das so viel Strom verbraucht um den fehlenden N eines üblichen Drehstromanschlusses festzustellen ist im Grunde genommen untauglich. Spannungsmessungen sind immer möglichst hochohmig durchzuführen.
Das ist das Selbe wie die Unsitte ein Duspol mit umschaltbaren (niedrigerem) Innenwiderstand zu verwenden ("Lastzuschaltung"). Das ist nicht dazu gedacht einen fehlenden N zu erkennen oder einen RCD zu testen! ( wobei letzteres wenigstens einigermaßen funktioniert (Im Sinne von testen ob vorhanden) - vorausgesetzt man kennt den Innenwiderstand des Messgerätes.)
Zitat von "simonstpauli"Alles anzeigenEinfacher Versuchsaufbau:
(Stirbt ein Raylight-Brenner bei 400V? - Ich denke ja, dann sind die Instrumente hierfür wohl überflüssig)
Noch einfacher:
Vor Aufstecken von Gerät jede Phase einmal mit einer PAR-Leuchte testen.
Edit: Die Lampe sollte bei fehlendem N eigentlich ziemlich dunkel bleiben, wenn an den anderen Aussenleitern nichts angeschlossen ist?
Die Sternpunktverschiebung hängt doch vom Innenwiderstand der Verbraucher ab. Oder hab ich da gerade einen Denkfehler...
ganz einfacher test: Die erste Phase mit last dran (egal welche.. die komplette Bandbackline tuts auch *gg*) einsichern. Wenn jetzt plotzlich auf dieser Phase die Spannung erheblich sinkt oder ganz verschwindet (was meistens der fall ist) -> Ausstecken und Elektriker holen lassen
Funktioniert wunderbar .. am besten aber im lager selbst ausprobieren. beim CEE den Nulleiter weg .. EINEN Baulichtstrahler an den Verteiler ran und dann Jugend forscht.
Beim anstecken eines 2. Verbrauchers wär ich dann aber vorsichtig :o)
Ach ja und nicht vergessen: 0 wieder anklemmen *g*
Nun ja. Ich gebe jetzt meine Sahne dazu.
- Ja, die PAR-Leuchte wird dunkel bleiben, wenn N fehlt, dafür werden die Messinstrumente an L1 und L2 die gesuchten 400V anzeigen.
- Um ein Fehlen der Nulleitung festzustellen, reicht in der Tat eine PAR-Leuchte, sogar ohne weitere Messinstrumente. Die wird dabei auch nicht kaputt gehen.
- Das Problem ist, wie ich schon oben erwähnt habe, dass die Nulleiter gerne unter Last abrauchen. Um das festzustellen, braucht man ein Leitungswiderstandmessgerät, und davon sind wir als "nichtprofessionelle" Elektriker in der VT Branche weit entfernt. Dafür braucht man spezielle Ausrüstzung (Messbrücken etc. ) und es stellt sich die Frage, von wie weit man eigentlich messen will (Von dem Stadtwerke- Verteiler im Versorgungswerk ???? ) und wie viel Zeit es alles kostet.
Wie gesagt, ab einer Leistung von 125-250A einfach einen SPS-Überwachten Verteiler bauen lassen - fertig. Sicher und unkompliziert. Braucht man nichts zu messen. Kostentechnisch wird er nicht über 4 bis 5 Tausen hinausgehen.
Zitat von "wora"da ich für kleine bis mittelgrosse events nicht so viel geld investieren kann (und will), gehe ich folgendermassen vor:
ich schliesse ganz normal meine lasten an und schalte dann EINE phasen-sicherung an, die anderen beiden bleiben AUS.
wenn dann die spannung deutlich wegläuft und auf den anderen phasen sogar höher wird, dann ist was faul.
sehe ich das jetzt richtig?
So ungefähr. Mit der PAR-Leuchte ist es schon schlau gedacht, wenn die nicht leuchtet, ist offenbar etwas faul 
Du baust halt eine maximal mögliche Schieflast auf und beobachtest die Spannungsanzeige eine Zeit lang. Wenn in den nächsten 10-30min nix passiert, bist du auf der relativ sicheren Seite.
