Neutralleiterabriss im laufenden Betrieb [Umfrage]

    Warum soll die 4-20mA (5 - 20mA gibt es nicht) Applikation schneller sein als das Revalco Relais? Und wozu der Aufwand, und wie soll man das in einer Bühnen-Verteilung realisieren? Dann fehlt noch die SPS zur Auswertung, die Programmierung - kurzum Blödsinn.
    Und ob die Latenz der kompletten Schaltung überhaupt sinnvoll ist steht auch noch in den Sternen.


    Ohne zu wissen wie das Revalco Relais überhaupt arbeitet lehnst Du dich weit aus dem Fenster.
    Was sagen denn die Herren von Siemens - die ja auch Nullüberwachungsrelais anbieten? Haben die diese Dinger nur zum Spaß und für Umsatz gebaut?
    Was meine Praxis betrifft kann ich sagen, dass ich mehr als 2 Jahrzehnte Service in der Leistungselektronik von Frequenzumrichtern in CNC Maschinen und Versuchsfeld vorweisen kann. Soviel dazu.

    Einmal editiert, zuletzt von rockline ()

    Zitat von "Igor Linowski"


    So Leute, entschuldigt mir bitte meinen ein Bisschen agressiven Ton, ich wollte eher, dass das hier eine gemütliche Unterhaltung wird und keine Fertigmachung. :D


    Ach so - das haut eh nicht hin, dafür musst Du früher aufstehen!

    Nur mal so als Einwurf: Ihr wisst, dass 10ms lediglich einer Halbwelle entspricht und es im Netz durchaus mal vorkommen kann, dass eine Halbwelle fehlt oder weit über die 325V Spitzenspannung rausgeht? Wenn ein Gerät wegen einer 400V Halbwelle abraucht isses schlicht Schrott (so wie die ganzen Consumer Schaltnetzteile) und 10ms Abschaltzeit reichen... Was jetzt nicht heissen soll, dass ich nicht schwer überrascht bin, dass eine moderne SPS tatsächlich so unendlich lange Reaktionszeiten haben soll... Nemht nen Mikrocontroller für 5€, da is die analoge Eingabekarte schon drin und die digitale Ausgabekarte auch, und der hat ne Reaktionszeit von 10us, also 1/1000stel.... ;)

    Mitten in der ganzen Diskussion über Nulleiterausfallerkennung, Konzepte zur Realisierung derselben und der dann nicht mehr vorhandenen Notwendigkeit zu messen stellt sich mir eine Frage: Warum machen wir den Blödsinn eigentlich mit? Müssen wir wirklich in der Lage sein millionenteure Geräte an jede ungeprüfte Stromverteilung anstecken zu können oder ist es nicht sinnvoller ab einer bestimmten Größenordnung protokollierte Messungen vertraglich einzufordern?
    Dazu ein kleines Beispiel: Industrieveranstaltung im Zelt, vom Elektriker gesetzter (geklemmter) Baustromverteiler in TT als Übergabepunkt. Da stecken sich nun Hinz und Kunz von Catering bis Video ein. Vor dem Einstecken der Unterverteilungen für Licht und Ton wird kurz mit dem Duspol in die Dosen gerüsselt, die Ergebnisse für tauglich erachtet und los gehts mit Aufbau und Proben. Alles gut, Saft aus, bis morgen.
    Am andern Morgen muß der Caterer hier und da noch was umstellen, bringt ein paar zusätzliche Baustrahler und Wärmplatten an und schaltet während vormittags der offizielle Teil läuft nach und nach sein Geraffel ein. Plötzlich fallen Licht und Ton aus - die Nulleiterüberwachung hat angesprochen. Hektische Fehlersuche, irgendwann kommt man drauf daß es aus besagtem Hauptverteiler komisch riecht. Elektriker anrufen, währenddessen irgendwas mit Schukotrommeln improvisieren...
    Zu diesem Zeitpunkt steht bereits fest, daß mich diese Agentur bzw. dieser Kunde so schnell nicht mehr buchen wird. Egal wer jetzt schuld ist. Und das beste daran: Mit einer ordentlichen Messung (VDE0100) wäre die lose Klemme schon im Vorfeld aufgefallen. Zum richtigen Zeitpunkt also: Dann, wenn man das Problem noch beheben kann ohne daß der Kunde was davon mitbekommt.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    :shock:


    Imho schreibt die VDE 0100 keine Messung des Schleifenwiderstands vor. Und das wäre imho die einzige Methode einen drohenden Nulleitertod vorher evtl. zu erkennen.


    Tomy

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    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck


    Begründung:
    ich habe Rockline mal kurz kennengelernt ( wenn auch kurz auf der Messe )
    Und damit konnte ich schon mal sein Alter Abschätzen.
    Über einen Bekannten weiß ich, was der so macht.


    Bei Dir gehe ich von der Art, wie Du schreibst davon aus, das Du frisch aus der Schule oder SAE bist.


    Alleine mit Antworten wie zitierst, stellt sich mir der Verdacht , das Du das mit etwas jugendlichem Enthusiasmus angehst.
    ( was jetz mal gar nicht abwertend gemeint sein muß )


    Und wenn man nicht weiß, was man tut, hilft ein Schutz auch nur bedingt, ist wie mit ABS beim Autofahren.
    Deswegen kann man auch nicht das Hirn ausschalten.
    Und da hat Kollege Niggles wie oben beschrieben schon Recht


    ich bin jetz mal ketzerisch:


    Eine größere Produktion, wo kein Strombeschauer
    :D vor Ort ist, da läuft was falsch.
    Wenn es an Budget für so eine Person fehlt, dann weiß ich auch nicht. ( Kann ja auch einer aus der Crew mitmachen, je nach Jobgröße.


    Bei kleineren Veranstaltungen:


    Auch hier gilt, wenn man das einfach irgendwie maccht , ohne Ahnung zu haben, sollte man auch nicht vor Ort dabei sein.
    Auch hier läuft dann was falsch.


    Und ich kenn das schon auch von Jobs:
    Da wird selbst auf die Strommeßgeräte geguckt, wieviel leistung man pro Phase abnimmt und ob man eigentlich einigermaßen gleichmäßig verteilt hat.
    Denn da fängt das eigentlich schon an.
    Nämlich:
    SICH SCHON VOR DEM ANSTECKEN GEDANKEN MACHEN !!!!!

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    Letztlich ist es nach meiner Erfahrung eher selten, daß ein Nullleiter während der Produktion abraucht, -fault oder -fällt.


    Dahingehend gebe ich Klaus völlig recht, erst messen, dann stecken ist die Devise.


    Da kommt einem bescheidenen Tonmenschen wie mir die Hilfestellung von Stromern recht (PAR-Strahler als ohm'sche Last und Phasen messen etc.)


    Man muß da einfach ein Ritual etablieren und nicht blind in die Halle oder auf den Platz rennen und stecken.

    Zitat von "rockline"

    Warum soll die 4-20mA (5 - 20mA gibt es nicht) Applikation schneller sein als das Revalco Relais?
    Und ob die Latenz der kompletten Schaltung überhaupt sinnvoll ist steht auch noch in den Sternen.


    So Rockline,


    alle Achtung vor deiner Sachkunde. Ich will hier an dieser Stelle wiedergeben, was mir ein zuständiger Vertriebsingenieur von Siemens, der für den Safety-SPS-Bereich dort zuständig ist, gesagt hat.


    Leider nicht Wortgenau protokolliert:


    Ich: - Ich möchte gerne eine Anwendung realisieren, die mir eine Sternpunktüberwachung im Drehstromnetz ermöglicht. Ich habe dabei an die fehlersicheren Module S7-300 gedacht. Das ganze soll ausfallsicher sein und die Reaktionszeiten unter 15-20ms haben.


    Er: - Ja, wie denn konkret etc.


    Ich:- Ja, ich habe halt an Stromerfassung mittels analoger Ausgabekarte gedacht und dann Lastrelais 24V DC


    Er:- Ja, es würde funktionieren schon mit einer S7-315 CPU, die kann das (incl. Auswertung usw.) Es wäre allerdings mit Kanonen auf Spatzen schießen, da könnten sie vllt noch in der Schaltechnik abteilung nachfragen...


    Ich: - Nee eigentlich nicht. Ich würde das ja noch gerne visualisieren
    auf einem Tochscreen und außerdem die Reaktionszeiten sind hier kritisch...


    Er: - Ja, dann macht das wirklich Sinn. Visualisieren auf Tochscreen ist gut über die vorhandene Profibus-DP Schnittstelle möglich. Um die von Ihnen genannte Reaktionszeiten einzuhalten, ist es wichtig, dem Prozess in der CPU eine hohe Priorität zuzuweisen. Dann ist es durchaus möglich.



    Dann haben wir uns noch über die Preise und konkrete Ausführung unterhalten. Ich habe ihm das Problem noch etwas ausführlicher geschildert.


    Aber die deutschen Ingenieure von Siemens reden ja sowieso "kurzum Blödsinn". Das sollen die Leute an der Börse glaube ich gar nicht so genau wissen, sonst ist der Aktienindex von Siemens ganz schnell im Keller, weil sie gemäß Rockline ja so haarsträubend unqualifizierte Mitarbeiter im Vertrieb haben sollen. Und überhaupt, die sicheren SPS produziert ja nur Pilz und bei Siemens darf es diese Sparte ja gar nicht geben. :?


    Sorry für den Ton.


    Gruß Igor


    Zitat von "klauston"

    Und wenn man nicht weiß, was man tut, hilft ein Schutz auch nur bedingt, ist wie mit ABS beim Autofahren.
    Deswegen kann man auch nicht das Hirn ausschalten.
    Und da hat Kollege Niggles wie oben beschrieben schon Recht


    Ja das stimmt.


    Einen Profitest habe ich ehrlich gesagt noch nie in den Händen gehalten, aber eine Netzmessung mit Duspol würde ich schon gebacken kriegen und wie ein Drehstromnetz aufgebaut ist und wie es funktioniert weiß ich.


    Aber warum muss ich mich hier selber verteidigen, macht ja keinen Sinn.


    Ich finde es ehrlich gesagt etwas merkwürdig, warum dein Freund Rockline, wo er in der Branche arbeitet, entweder die aktuelle Marktlage nicht wirklich überblickt oder irgendwie mit einer völlig anderer Vorgehensweise an die Sache herangeht als ich.


    - Mich interessiert zum Beispiel die Frage, warum eine S7-315 CPU die Datenerfassung, Auswertung und Ausgabe in dem Umfang nicht übernheman kann ? Kennst du diese Steuerung persönlich ? Hast du die programmiert ?


    Freundlicher Gruß Igor

    Zitat von "TomyN"

    :shock:


    Imho schreibt die VDE 0100 keine Messung des Schleifenwiderstands vor. Und das wäre imho die einzige Methode einen drohenden Nulleitertod vorher evtl. zu erkennen.


    Tomy


    Stimmt wohl. Allerdings beherrschen zumindest die gängigen Geräte wie z.B. Gossen Metratest auch die Schleifenimpedanz-Messung.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Zitat von "Igor Linowsky"

    Aber die deutschen Ingenieure von Siemens reden ja sowieso "kurzum Blödsinn". Das sollen die Leute an der Börse glaube ich gar nicht so genau wissen, sonst ist der Aktienindex von Siemens ganz schnell im Keller, weil sie gemäß Rockline ja so haarsträubend unqualifizierte Mitarbeiter im Vertrieb haben sollen. Und überhaupt, die sicheren SPS produziert ja nur Pilz und bei Siemens darf es diese Sparte ja gar nicht geben. Geschockt


    Sorry für den Ton.


    ich hab mir die Mühe gemacht und nachgelesen, wo rockline geschrieben hat, das bei Siemens nur haarsträubend unqualifizierte Mitarbeiter im Betrieb sein sollen.


    ich konnte das nicht finden.


    Sei bitte so gut und zeige uns die Stelle, wo dies geschehen wäre.


    Ansonsten muß ich leider sagen, das mit Deiner Art, wie Du hier schreibst, große Ähnlichkeiten zu Deinem " Punk JochnRoll " und "Islam" Beirägen zu finden sind.


    Einfach mal wichtig machen, ohne fundierten Hintergrund und dann in alle Richtungen schießen, wenn vernünftige Argumente kommen, genügt eionfach nicht.


    Solche sinnfreinen Beiträge wie von Dir oder auch Spaßbrötchen ( weils wieder mal aktuell ist und er Kollege auch mal unter "Warnungen" schreiben mußte ) vermiesen mir das Forum deutlich.


    Sorry, aber das mußte mal gesagt werden.


    Auf einer Baustelle würde ich so Wichtigmacher einfach Kaffe holen schicken.
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    Was soll das denn jetzt? Wieso habe ich gesagt das Siemens Blödsinn baut?


    Ich habe gefragt was die Herren von Siemens zu deren Nullüberwachungsrelais sagen? Und dann noch, ob die diese Teile nur zum Spaß bauen - wenn man, wie ich Dich verstehe, dass ganze ohne SPS kaum überwacht bekommt?
    Du musst das schon genau lesen und interpretieren.


    Deine Lösung mit Simatic S7 und Stromwandlerkarte könnte ja funktionieren - aber da sind wir mit mindestens 2000.- im Rennen. Das Revalco Relais kostet um die 100.- und macht intern nur das was es soll - nämlich ständig den N auf Präsenz zu prüfen.
    Ich hatte heute Mittag die Antwort auf die Reaktionszeit des Revalcos bewusst nicht weiter kommentiert. Deine dahingehenden Äußerungen mit den 10 Minuten usw. sind schlichtweg nicht sonderlich sachlich. Jeder Hersteller solcher N Überwacher wird kein Produkt auf den Markt bringen wenn es nicht die zugedachte Eigenschaft erfüllt. Dabei ist es nun egal ob das von Siemens, ABB, Phoenix oder sonst wem kommt. Die fehlende Angabe im Produktinfo bedeutet nicht "vielleicht 10 Minuten"!


    Zu deiner letzten Bemerkung Pilz/Siemens noch folgendes: wenn Du eine Simatic S7 beispielsweise in einer industriellen Pressensteuerung einsetzt, wirst Du nach neusten Vorschriften nicht um eine weitere, unabhängige Überwachung herumkommen. Die Anwendung "Simatic/Pilz" in einem Schaltschrank ist daher nicht ungewöhnlich, und schließt nicht aus das eine weitere, eigensichere Überwachungs-SPS von Siemens das nicht auch könnte. Die gelben Pilz sind aber nun mal deutlich preiswerter als Siemens - so das hier gerne auch mal auf Alternativen wie zb. Pilz zurückgegriffen wird.


    Das hat nichts mit einer Meinung von "Herrn Rockline" zu tun, sondern entspringt gängiger Praxis abseits deiner Studententätigkeit.
    Mit Verlaub gefragt: was studierst/lernst Du denn?

    Zitat von "Igor Linowski"

    - Mich interessiert zum Beispiel die Frage, warum eine S7-315 CPU die Datenerfassung, Auswertung und Ausgabe in dem Umfang nicht übernheman kann ? Kennst du diese Steuerung persönlich ? Hast du die programmiert ?


    Freundlicher Gruß Igor


    Dazu nur einen Satz: schlicht und einfach zu teuer!



    Du hast es erfasst, Klaus Hübner.


    Leute, die ohne fundierte Grundlage große Erklärungen machen, und wenn man mit fundierten Argumenten kommt, gibt es Unverständnis:


    Der Kollege Rockline hat buchstäblich folgendes geschrieben:


    Zitat

    Warum soll die 4-20mA (5 - 20mA gibt es nicht) Applikation schneller sein als das Revalco Relais? Und wozu der Aufwand, und wie soll man das in einer Bühnen-Verteilung realisieren? Dann fehlt noch die SPS zur Auswertung, die Programmierung - kurzum Blödsinn.


    D.h. die Angaben, die mir der Ingenieur von Siemens machte, sind blödsinn. Anders ist es nicht zu interpretieren.


    Desweiteren schreibt er folgendes:


    Zitat

    Igor - unter Sicherheitsrelevanter SPS verstehe ich zb Pilz Steuerungen. Mit Siemens oder Beckhoff Steuerungen werden keine Sicherheitsrelevanten Sachen in der Industrie verwaltet.


    Soll ich hier einen Kataloglink zu den sicherheitsgerichteten Anwendungen von Siemens zuposten, oder sind wir hier doch nicht im Kindergarten ?


    Die Frage nach den Kosten stand hier im Grunde nicht im Raum. Wir haben nur über die technische Machtbarkeit gesprochen. Dann hattest du plötzlich keine Argumente mehr und erklärtest, es sei zu teuer.


    Und: Ja ich habe bewusst von 10 min geredet. Denn es ist eine Sache, ob du auf deinem Prüfstand irgendwelche ms gemessen hast, oder ob der Hersteller verbindlich angibt, dass das Relais spätestens 10ms nach der Wertüberschreitung reagiert.


    >> Ich studiere Elektrotechnik.

    Einmal editiert, zuletzt von tufkail ()

    Noch mal Monsieur Linowski, mit schlau daherschreiben und der einfachen Weitergabe theoretischer Grundlagen aus Studentenvorlesungen, Übungen für die Mechatroniker oder artverwandter Elektroausbildung, imponierst Du mir überhaupt nicht. Es mag angehen das Du da schon recht belesen bist - aber mit so einer Prozessleittechnikgeschichte ala Simatic S7, für eine primitive N-Überwachung durch dafür produzierte Überwachungsrelais, rufts Du bei erfahrenen Leuten nur ein Lächeln hervor.


    Und nochmal will ich wissen, wo ich geschrieben haben soll das Siemens Blödsinn baut?
    Den Blödsinn mit der Prozessleittechnik hattest Du dem guten Mann vorgeschlagen - und der hat nur bestätigt das es gehen würde. Das er Dir ein einfaches Überwachungsrelais empfahl übergehst Du jetzt!


    "Es wäre allerdings mit Kanonen auf Spatzen schießen, da könnten sie vllt noch in der Schaltechnik abteilung nachfragen..."


    Das sagt ja alles!

    Und nochmal: Ich will den Prozess auf einem Touchscreen visualisieren. Können das deine Überwachungsrelais auch ?


    So:


    Zitat

    Warum soll die 4-20mA (5 - 20mA gibt es nicht) Applikation schneller sein als das Revalco Relais? Und wozu der Aufwand, und wie soll man das in einer Bühnen-Verteilung realisieren? Dann fehlt noch die SPS zur Auswertung, die Programmierung - kurzum Blödsinn.


    Und ich will jetzt zum Geier nochmal wissen, WAS konkret mir da zur Auswertung fehlt, bevor ich mich hier abscheulichen untragbaren Beleidigungen aussetze !!!! :evil:


    Ach ja: wie man das in einer Bühnenverteilung realisisern soll.


    Nun ja. Ich würde es nicht in einer Bühnen-, sondern in einer Hinterbühnenverteilung realisieren. Man nimmt einfach einen 19" Rittalschrank, installiert da noch eine dritte Hutschienen Ebene (bzw. die S7-300-Schienenebene) und montiert das Gedöns da drin. Der Verteiler ist sbschließbar, die Frontplatte unterm Glas ist 4,0 mm Alu und noch ein Case drumherum. Fragen ? Soll ich hier CAD-Pläne reinstellen ?

    Nun komm mal runter junger Mann. Stampfst Du schon mit den Füßen auf den Boden, weil Dich jemand nicht ernst nimmt?


    Mach mal schön deine Visualisierung auf dem Touchscreen, nebenbei kannst Du ja noch Temperatur und Luftfeuchtigkeit im Stromverteiler erfassen, und via Ethernet an die zentrale Datenauswertung übermitteln!


    Ich mach das mit dem dummen N-Überwacher der dafür gedacht ist.
    Und nun sage ich winkewinke, da ich keine Zeit und Lust habe mit strebsamen Studenten über Unsinn zu diskutieren.


    @Moderator: Schloss drauf - es reicht.

    Hallo zusammen,


    wie wäre es denn, diese Kompetenz- und "wer-hat-was-gesagt"-Diskussionen woanders fortzuführen?


    bis jetzt sieht es doch, diesen Thread betreffend, so aus:
    Neutralleiterüberwachung und Abschaltung alles angeschlossenen im Fehlerfall geht
    - entweder über das vorgeschlagene Relais, das a) überwachen und b) abschalten kann, mehr nicht,
    - oder über die von Igor Linowski vorgeschlagene SPS-Lösung, die außer überwachen und abschalten noch "visualieren" kann, was ja durchaus sinnvoll sein kann, außerdem ließe sich dann evtl. Strom- und Spannungsmessung usw. vielleicht direkt mit integrieren.


    Es bleibt doch letztendlich jedem selbst überlassen, welche Möglichkeit und von welchem Hersteller er braucht und bezahlen will/kann. Mir persönlich würde die Relais-Lösung reichen, vorrausgesetzt sie ist schnell genug.


    Letzteres ist der einzige Gegenstand der OT-Diskussionen, der noch ansatzweise mit dem Thema zu tun hat ...


    just my 2 two cents ...


    gruß
    gylo


    EDIT: Huch, rockline war schneller mit Beendigung der Diskussion :)

    ... kann man da nich was löten ? ;)

    Zitat von "Igor Linowski"

    Und ich will jetzt zum Geier nochmal wissen, WAS konkret mir da zur Auswertung fehlt, bevor ich mich hier abscheulichen untragbaren Beleidigungen aussetze !!!! :evil:


    Das will ich noch kurz beantworten: die SPS fehlt - die musst Du kaufen, die Software übrigens auch.


    Abscheuliche, untragbare Beleidigungen? Hab ich Dich beleidigt? :roll:


    Und jetzt Schluss.

    So Leute, Abkühlung.



    Nein, du hast mich nicht beleidigt. Nicht direkt. Ich fand den Ton halt insgesamt sehr rau und es ist mE nicht die Art, ein technisches Problem anzugehen, seien die Meinungen noch so verschieden. Wenn ich meinen Part dazu beigetragen hab, tut es mir leid.