Die Nullüberwachung - oder: neues aus der Rockline-Schmiede

Dann brauchen die Automaten länger zum auslösen, und die Widerstände verbruzzeln..
Und das Hauptproblem: Wir haben ja evtl. keinen Nulleiter. Dann wird die Sache völlig unsicher.

Tomy

Zitat

Dann brauchen die Automaten länger zum auslösen

??? Wir reden doch von Automaten und nicht von Schmelzsicherungen, oder? Automaten haben zwei auslösende Elemente:
- ein thermisches, was (je nach Auslösecharakteristik) bei etwa 1,2-1,5fachen Nennstrom nach 60 min äuslösen sollte und
- ein elektromagnetisches, welches bei dem 3-5-fachen des Nennstromes im zweistelligen Millisekundenbereich trennt.

Also, werden bei 100A auch 1W-Drahtwiderstände nicht mal warm!

Zitat

Wir haben ja evtl. keinen Nulleiter. Dann wird die Sache völlig unsicher.

Beim fehlenden Nullleiter "hängen " die Triacs ja dann (je zwei in Reihe) zwischen den Phasen, was den dreipoligen Automaten ebenfalls garantiert auslösen wird.

edit: habe gerade praktisch die Auslösung getestet. Ein 16A-Automat "will" schon 1 Ohm zum sofortigen auslösen. Da meine Triacs ein paar Hundet Ampere als Impulsspitze abkönnen, sollten es 0,3 Ohm für meinen 3x20A-Automat sicher tun...

Nach meinen Unterlagen:

B Automat < 3.3 * In 4 Sekunden
C Automat < 5.5 * In ca 5 Sekunden
D Automat < 10 * In ca 2 Sekunden

Da ist der Widerstand schon ein Häufchen Asche

Tomy

Der 1 Ohm 4W bei meinem Test (an einem B-Automaten) war nichtmal handwarm bei geschätzter Auslösezeit von <0,1 s (also direkt!) und ein 0,3 Ohm wird den Job zuverlässig machen.

Grüße an die Nordsee, ich hoffe das Wetter ist dort besser als hier.

Der Kollege von der Ostsee will mit den Triacs einen Kurzschluss bauen, um den Sicherungsautomaten auszulösen. So wie die alten Peavey Endstufen

Tomy

@ Stefan:
Nein, die Triacs sollen nicht "in Reihe" das Netz zuschalten, sondern dieses im Fehlerfall kurzschließen! Ich habe die Teile in der Bastelkiste liegen - ist also kein Preisnachteil.
Ansonsten ist der genannte Schalk NKR F1 sehr interessant - kostet nur 50 Eus und man kann die Drehfeldüberwachung abschalten (3 Betriebsmodi: 1-phasig, 3-phasig und Drehfeldüberwachung) zusätzlich lässt sich die Spannungsunterschreitung abschalten. Ich werde mal bestellen und einen Testaufbau machen. Konkret: erst der NKR F1, dann der 3-polige Leitungsschutzschalter und dann die Triacs...

edit:
Tomy war schneller... hier an der Ostsee ist das Wetter prima (80% Sonne)
Jawoll und in den 80ern schützten Tyristoren in meinen Eigenbauamps auch die guten EV Proline, die 1:10 umgerubelt, ein Vermögen kosteten im Osten damals...

So, nun fast zwei Jahre später habe ich das Projekt in Angriff genommen. In der Zwischenzeit gab es auch wieder mal eine Veranstaltung an einer auf der Bühne liegenden "nicht mehr ganz neuen" 32er Kupplung mit Herzklopfen beim Einschalten. Meine Backline betreibe ich in solchen Fällen aber eh' an einer USV, die (wohl) auch schon vor Überspannung schützt.
Meine Triacversion habe ich dann doch verworfen und es auch ordentlich mit Schütz geplant, obwohl ich denke, dass zur Trägheit des NKR F1 nun noch ein paar hundert (?) ms des Schützes dazukommen.
Nachdem nun alles zusammengekauft war (das meiste dann doch günstig aus der Bucht - aber alles neu), machte ich mich an die Arbeit.
Einige Stunden Lärm mit der Stichsäge und gefühlte 500 Adernendhülsencrimpungen später ist die neue Verteilung fertig. Die Konnektivität wird auch von keinem Fertiggerät in dieser Größe erreicht: 32A rein , 32A (nur durchgeschleift, aber am eingangseitigen Haupt-LS mit dran), 2x 16A und 6xSchuko raus und dazu noch jede Dose einzeln abgesichert.

Die Überwachung schlägt übrigens auch an, wenn der Nulleiter noch völlig unbelastet fehlt. Offensichtlich reicht die Unsymetrie, hervorgerufen durch die Stromversorgung des NKR F1, um sofort in den Fehlermodus zu gehen. Das zeigen dann auch die unterschiedlich hellen Glimmlampen zur Phasenkontrolle des Eingangs.

Ich weiß zwar, dass 500ms Auslöseverzögerug des NKR F1 zu lang für das eine oder andere Gerät sein können, aber lieber so einen Schutz als gar keinen.
Ab sofort werde ich wohl ein klein wenig ruhiger schlafen

Momentan arbeitet das NKR F1 in der Betriebsart "selbstständiges Wiedereinschalten nach Fehlerbeseitigung". Bin noch am Überlegen, ob ich evtl. doch eine Quittungsataste mit einbaue... Vielleicht wäre das besser bei einem wackeligen/korrodierten Null in Verteilung oder Stecker.
Was meint Ihr?

edit: habe ja auch noch Bilder...

Du hast einen Eingangs-LS drin? Fehlt uns dann hier nicht die Selektivität?
Weil Vorsicherung der Steckdose vor dem Verteiler (hoffentlich) 32A und Eigensicherung des Verteilers auch 32A ... darf dat dat?

gruß
gylo

Hi,

es gibt auch Leute die sagen: Vor der Leitung Kurzschlussschutz und hinter der Leitung Überlastschutz...

Tomy

Richtig! Selektivität ist anders... In den meisten Fällen (jedenfalls habe ich das so schon in vielen Baustromverteiilern gesehen) sind die 32A-Dosen mit Schmelzsicherungen geschützt. So gibt es zumindest eine chronologische Selektivität.
Ich denke also folgendermaßen: Falls ich mir eine 32er Dose mit 1-2 Bierwagen teile und die einen Kurzschluss verursachen, habe ich es in der Hand, nach Fehlerbeseitigung wieder zuzuschalten. Fliegt ein Schmelzeinsatz, wird erstmal die Handynummer des zuständigen Elektrikers gesucht. Wann dann die Phase wieder verfügbar ist, weiß der Geier!
Mir schon passiert: 16A Kraftdose mit "Dreierpeitsche". Beim Stecken eines Floorspots in einen 1,50-Euro-Chinadreiteilers (optisch neuwertig!) fliegt der dazugehörige Schmelzeinsatz. Irgendwie hatte sich die Schutzkontaktschiene drin mit der Phase temporär "verbündet"... Der zuständige Betriebselektriker der professionell ausgestatteten Partylocation (Nebensaal in der Stadthalle Rostock) war zwar sofort zur Stelle, doch der Schmelzeinsatz kam gefühlte 30 sek. vorm Eintreffen der Gäste. Dieser ließ sich auch nur durch Kompletttrennung wechseln.

Nochmal zur fehlenden Selektivität: Wo ist das Problem? Wenn mein Haupt-LS doch nicht "kommt", fliegt immer noch der davor. Also eine zusätzliche Sicherung in Reihe - und nun?

Fühl dich nicht angegriffen, ich wollte nur mal nachfragen, weil ich es anders gelernt hab.
Nämlich so, dass 2 gleichwertige Sicherungen nicht hintereinander geschaltet werden sollen / dürfen.
Mit den Schmelzsicherungen gebe ich dir Recht, diese würden selbst bei C-Automaten wohl eher später als früher auslösen.
Ein weiteres Argument _für_ Vorsicherungen wäre noch die Tatsache, dass ich oft genug 32A-Steckdosen mit 35A Schmelzsicherungen vorgefunden hab. Wobei in dem Fall fraglich ist, was eher auslöst; die C-Automaten oder die (zu hohe) Schmelzsicherung...

Ich baue meine Verteiler trotzdem weiter ohne Vorsicherung.

Ansonsten, Back to Project:
Sieht gut aus. Hast du die Kiste jetzt schon vollständig auf alle Eventualitäten getestet?
Würde das Abschaltrelais auch verpolte Anschlüsse (L <> N) erkennen?

gruß
gylo

Zitat

Wobei in dem Fall fraglich ist, was eher auslöst; die C-Automaten oder die (zu hohe) Schmelzsicherung...

Kommt wahrscheinlich drauf an: Überlast oder Kurzschluss... Bei Letzterem löst immer der Automat zuerst aus und das war ja meine Intention!

Zitat

Würde das Abschaltrelais auch verpolte Anschlüsse (L <> N) erkennen?

Aua! Soweit denke ja nichtmal ich - aber stimmt! Auf dem Lande ist alles möglich. Probieren will ich das irgendwie nicht, aber das Relais wird sicher nicht freischalten, denn dann hätten wir ja auf einem L und dem N des NKR F1 410V, also Überspannung!

Zitat von &quot;surfvill&quot;

Kommt wahrscheinlich drauf an: Überlast oder Kurzschluss... Bei Letzterem löst immer der Automat zuerst aus und das war ja meine Intention!

Ich habe gerade mal die Auslösekurven verglichen:
Im Überlastbereich löst theoretisch der Automat zuerst aus. Bei hohen Überlastströmen könnte auch die Sicherung zuerst auslösen.
Bei "normalen" Kurzschlussströmen ist der Automal wieder schneller, bei extrem hohen Kurzschlussströmen ist wieder die Sicherung im Vorteil (die kann der Automat nämlich nicht mehr abschalten, das ist hier aber eher nicht relevant).

Dieser Verteiler würde durch keine Prüfung kommen !

-Abstände zu Spannungsfrühenden Teilen nicht eingehalten
- Drähte nicht gegen lösen gesichert
- Schutzleitführung mangelhaft Frontplatte,Deckel, Seitenteile?
- Verdrahtung unzulässig

das schon von zwei Fotos

Deswegen Finger weg, selbst ein einfacher Elektriker kennt die Normen nicht die heute in Gerätebau Gültigkeit haben.

Zitat von &quot;marcoboy&quot;

Dieser Verteiler würde durch keine Prüfung kommen !

-Abstände zu Spannungsfrühenden Teilen nicht eingehalten

Wo siehst du das? Vermutest du zwischen Automaten und Boden / Deckel ?

Zitat

- Drähte nicht gegen lösen gesichert

???

Zitat

- Schutzleitführung mangelhaft Frontplatte,Deckel, Seitenteile?

Diese Anfrage hätte ich auch, speziell Boden + Deckel.

Zitat

- Verdrahtung unzulässig

Was genau? Die Bündelung kann's nicht sein, wenn die Belastung entsprechend ausgelegt ist.

Tomy

Zitat

- Schutzleitführung mangelhaft Frontplatte,Deckel, Seitenteile?

Das werde ich noch heute nachholen - hatte ich eh' noch vor...
Die anderen Argumente nehme ich zur zur Kenntnis und denke mir meinen Teil
Aber Marco, nicht nur wir beide wissen, was in der Realität wirklich los ist. Nicht turnusgemäß geprüfte Installationen/Anlagen und ortsveränderliche Betriebsmittel, vergammelte Steckverbindungen, verschlissene/optisch offensichtlich defekte Leitungen, nicht mehr intakte Zugentlastungen und, und und! Weil das (leider) so ist, habe ich mir meine Verteilung mit Nullleiterüberwachung selbst gebaut. So gibt es das nun eben nicht mal zu kaufen. Eine "Normale" Showtec kostet nur 280 Eus - mein gesamter Material- und Zeitaufwand war deutlich höher und ich hätte mir die Arbeit gerne erspart!

Hilfsstromkreise abgesichert? Oder einfach den dünnen Draht untergeklemmt?
Frage wohin wandert der Draht wenn er sich löst? Welchen Aktionsradius hat er? gegen das Gehäuse? Ist der Draht dann ordentlich gesichert? Erst dann wenn er keine Teile berühren kann.

Welchen Abstand gibt es zwischen Aktiven Teilen und Gehäuse? doppelt Isoliert? Die Frage kommt dann auf wenn das Teil mal hart aufsetzt!

Es gibt Technische Regeln die kann der Selbstbauer nicht wissen und deshalb kauft man so etwas von einen Hersteller der Qualität abliefert. Auch der Automatenabstand wäre unter Volllast Murks. Showtec würde ich auch nicht trauen. Es gibt viele Firmen in Deutschland die sich einen Namen gemacht haben. Das kostet eben mal 500-600€.

Im übrigen ist das Brücken von Null und Schutz ungern gesehen. Da gehört eine Null und PE Klemmleiste rein.

@ Marco: Deine Hinweise nehme ich als konstruktive Kritik - insofern danke für Deine Beteiligung an der Diskussion! Dafür ist ein Forum ja auch da.
aaalso:

Zitat

Hilfsstromkreise abgesichert?

Ja, hatte ich nicht bedacht und werde ich mit einer 300mA Feinsicherung bewerkstelligen.
Auch werde ich über und unter den Automaten je einen PVC-Streifen an Deckel und Boden kleben.

Zitat

Frage wohin wandert der Draht wenn er sich löst? Welchen Aktionsradius hat er? gegen das Gehäuse? Ist der Draht dann ordentlich gesichert? Erst dann wenn er keine Teile berühren kann.

Dieser Draht ist mit eingecrimpt und wird ganz sich nicht auf Wanderschaft gehen. Zusätzlich läßt 'er' sich noch mehr mit im Kabelbaum einbinden.

Zitat

Die Frage kommt dann auf wenn das Teil mal hart aufsetzt!

Selbst jetzt könnte man bereits mit der Kiste unbeschadet Nägel einschlagen

Zitat

Auch der Automatenabstand wäre unter Volllast Murks

Naja "Murks"... Entspannung! In jeder UV sieht es so aus! Bei mir müssen die Automaten aber auch keine drei Schukosteckdosen alleine stemmen und es hängen keine Glühweinkocher oder Frittösen dran.
Bei mir werden sicher die einzelnen Automaten im Standgas arbeiten.

Zitat

Das kostet eben mal 500-600€.

Mit einem adequaten Schutz gegen Nullleiterkorrosion/-abriss?

Zitat

Im übrigen ist das Brücken von Null und Schutz ungern gesehen. Da gehört eine Null und PE Klemmleiste rein.

Jetzt unterstellst Du mir aber doch etwas viel Unkompetenz! Da gibt es keine Brücke! Wie kommst Du darauf? Das würde mir beim ersten Einsatz der FI der speisendenden UV/Baustromverteilung übel nehmen. Dann hätte nichtmal der Probelauf in meiner Werkstatt geklappt!

Möglich, dass ich mit meinem Verteiler nicht alle Nomen für handelsübliche Geräte erfülle, aber bei mir gibt es keine losen Schrauben oder andere von einer Endprüfung nicht bemerkten Mängel eines Chinaproduktes. Diese gibt es zur Genüge und man findet Berichte darüber hier und in diversen Foren.

Ansonsten kannst Du Dich meiner Sorgfalt versichern. Ich habe in den 80ern 7 Jahre im Musterbau einer Entwicklungsabteilung Prüfgeräte und-rechner und einsatzfähige Funktionsmuster von Geräten teils für den Baustelleneinsatz gebaut.

Aber Marcoboy: Wie sieht konkret Dein Schutz gegen Bauernstrom aus? Warum hast Du Stefans Intention nicht gleich zu Beginn des Freds mit Verweis auf handelsübliche Geräte vom Profi im Keim erstickt?

Zitat von &quot;TomyN&quot;

[

Was genau? Die Bündelung kann's nicht sein, wenn die Belastung entsprechend ausgelegt ist.

Ich tippe auf fehlende Aderendhülsen:

VDE 0100-520:1985 (ich gebs ja zu.. bissl veraltet.. aber war so in meinen Ausbildungsunterlagen und die sind erst 2 Jahre alt) sagt:

11.10 Anschluß von mehr-, fein- und feinstdrähtigen
Leitern
11.10.1 Zum Schutz gegen Abspleißen und Abquetschen
einzelner Drähte von mehr-, fein- und feinstdrähtigen
Leitern müssen geeignete Klemmen verwendet oder
die Leiterenden besonders hergerichtet werden.
11.10.2 Das Verlöten (Verzinnen) des gesamten Leiterendes
von mehr-, fein- und feinstdrähtigen Leitern ist
nicht zulässig, wenn Schraubklemmen verwendet werden.
11.10.3 Verlötete (verzinnte) Leiterenden von fein- und
feinstdrähtigen Leitern sind bei Anschluß- und Verbindungsstellen,
die betrieblichen Relativbewegungen zwischen
verlötetem und nicht verlötetem Leiterteil ausgesetzt
sind, nicht zulässig.

als geeignete Klemmen gelten NUR Federzugklemmen. Dort ist je nach Hersteller der Einsatz von Aderendhülsen sogar verboten.

Und ich würde mal behaupten diese Vorschrift gibt es immer noch in der VDE...