aufgrund deiner fragestellung würde ich einfach sagen, das du das nicht machen solltest, sondern es machen lassen solltest.
mit sinnvollen querschnitten wird da nichts zu wollen sein. ich würde ein entsprechend dimensioniertes aggregat verwenden. das ist sicher geanuso teuer wenn nicht sogar billiger.
der spannungsfall sollte nicht über 5% sein. ensprechend groß muß dein querschnitt sein. du wirst sicher so 95qmm brauchen bei 500m. das sind dann enstspannte 30 adern a 95qmm. schick mir auf alle fälle mal ein foto davon 
oder nimm ein aggregat
der cosinus phi ist idealer weise besser 0,8. praktisch bedeutet das, das du darauf achten mußt, das nicht nur entladungslampen (z. b. moving head) in betrieb sind.
siehe hier:
http://www.schaltungsbuch.de/norm055.html
test war schneller, da ich den Text jetzt schon getippt habe kommt er trotzdem hinterher...
Der gesuchte Begriff für Google wäre imho "Generator" oder "Aggregat"...
Falls es doch Kupfer sein soll dann bist Du mit folgender Formal einigermaßen richtig:
(halbwegs symmetrische Last vorausgesetzt, in der Realität wird der Spannungsabfall etwas höher sein,
dafür die Belastung vermutlich nicht immer "exakt 63A" am Anschlag,
demnach sollte das für eine überschlägige Betrachtung ausreichen...)
Spannungsfall U = ("Wurzel 3" x Strom x Länge) / (Leitwert x Querschnitt)
Leitwert Kupfer ist etwa 57 m / (Ohm x mm²)
Kleine Beispielrechnung mit 95mm² (also 63A Anschluss auf 250A - Powerlock hochadaptiert -
rund sechsfacher(!) Querschnitt einer "normalen" 63A - Leitung):
Spannungsfall U = (1,73 x 63A x 500m) / (57 (m/Ohm x mm²) x 95mm²) = 10V
Damit ist das ganze zwar nicht mehr wirklich "schön", wenn Du auf der Festivalseite
einen Verteiler mit FI setzt aber erstmal sicher.
Weniger Querschnitt würde ich lieber lassen (70mm² wäre für micht jetzt die absolute Bauchwehgrenze) -
kann sein dass dann die Geräte für Licht und Ton Problemchen bekommen,
z.B. kurzes Abschalten bei Unterspannung etc., das wäre mir zu unsicher.
Auf der anderen Seite bleibt aber zu vermerken, dass Du für die angegebenen 6x 63A
- erst mal fünf Kilometer Kupfer in die Landschaft legen musst
- ein ernsthaftes Problem bekommen kannst, wenn da jemand besoffen eine Steckverbindung aufmacht...
- für das Kupfer in diesen Mengen nicht mehr bei jeder Vermietbude einfach so anklopfen kannst,
das wird eine ordentliche Stange Geld bei einem Stromer oder größeren Veranstaltungsdienstleister kosten.
(Vermutlich ist es leichter die Strecken als 150mm² zu bekommen,
spart am Spannnugsabfall, strapaziert den Geldbeutel und Rücken...)
Bei effektiv einem Kilometer Länge summiert sich der Mietpreis dann ganz schnell in Regionen,
bei denen es vielleicht allen Umweltgedanken zum Trotz sinnvoller ist einen Dieselstinker zu verwenden...
Ich kann zu Deinem tatsächlichen Leistungsverbrauch nix sagen, gebe aber zu bedenken,
dass Duchlaufkühler, Pizzaöfen, Friteusen etc. ordentlich Strom ziehen -
die Agggregatleistung könntest Du einfacher anpassen,
als die Lasten zwischen zwei 63er Zuleitungen sauber auszupendeln...
Eine andere Variante wäre, wenn dein Stromversorger da mitspielt, Leitungen mit "normalerem" querschnitt und sense leitung zu verwenden und dann den Spannungsabfall online nachregeln, aber ich glaube bei der Leistungsklasse wird das von seitens des Versorgers noch nicht angeboten, da bin ich mir nicht sicher, da hilft nur nachfragen.
Zitat von "Urs"Eine andere Variante wäre, wenn dein Stromversorger da mitspielt, Leitungen mit "normalerem" querschnitt und sense leitung zu verwenden und dann den Spannungsabfall online nachregeln, aber ich glaube bei der Leistungsklasse wird das von seitens des Versorgers noch nicht angeboten, da bin ich mir nicht sicher, da hilft nur nachfragen.
Und dann zusätzlich aktive Leitungskühlung?
Oder Stromleitung durch Flüssigkupfer...
Zitat von "Schrumpeln"
Und dann zusätzlich aktive Leitungskühlung?
Oder Stromleitung durch Flüssigkupfer...
Naja, der Strom bleibt ja der gleiche, es geht nur die Spannung rauf.
Wenn mein Gedächtnis nicht komplett versagt war mal PVerlust = I² / R
-> Nachdem auch der Widerstand des Kupfers näherungsweise als konstant anzusehen ist
wäre jetzt obiger Beitrag nicht sonderlich gehaltvoll...
(Was anderes macht man mit einer Freileitung ja auch nicht -
Spannung hochschrauben um die Leitungsverluste auszugleichen)
Frage ist eher was passiert, wenn da mal für fünf Sekunden alle Lampen an waren,
und dann der große theatralische Black am Pult kommt -
keine Ahnung wie schnell man sowas nachregeln kann,
die Lastschwankungen sind ja in unserem Bereich
nicht immer komplett von der Hand zu weisen
*Klugscheismodus*
dazu ein kleiner exkurs:
Wodurch entsteht Leitungswärme?
Verwendete Formelzeichen
U Spannung
I Strom
P Leistung
L Kabellänge
A Querschnittsfläche
Aufgrund der Betrachtung rein ohmscher Spannungsabfälle verzichte ich auf die komplexe Darstellung...
U * I = P
mit
U = R * I
ergibt sich
P = R * I²
mit
R = spezifischer Widerstand * L / A
ergibt sich
P = spezifischer Widerstand * L * I² / A
damit ist P eine Funktion von I,L und A,
in die der Parameter L mit einfacher Gewichtung eingeht.
Da ein Kabel eine von der Leitungslänge aufnehmbare thermische Leistung hat interessiert hier selbige.
Diese bildet sich also durch Teilung der Formel durch L.
P/L = spezifischer Widerstand * I² / A
Also, der Querschnitt, der spezifische Widerstand und der Strom interessieren bei Betrachtung der übertragbaren Stromstärke, nicht die Länge des Kabels...
*Klugscheissmodus aus*
Da war ich wohl zu langsam... Ja Grundlast / Lastschwankung sind da Probleme die beim Versorger zu fragen währen...
Zitat von "MarvinVT"Alles anzeigenHallo zusammen,
habe eine frage: Welchen Leuterquerschnitt muss ich wählen damit ich bei einem 500m entfernt stehenden 6x63A Verteilerkasten noch vernünftige Werte bekomme? Bzw. kann mit jemand sagen wo ich das nachschlagen kann. Welchen cosPHI muss ich verwenden? Last an dem Verteiler wäre quasi ein komplettes kleines Festival, inkl. Bierstände etc.
Habe schon gegoogelt aber vielleicht suche ich mit falschen Suchbegriffen.
Viele Grüße
Marvin
Habs mal eben überschlagen. Bei 500 m Entfernung solltest Du min ein 5 x 16 mm² Kabel nehmen, um Deine 3 x 230 Volt / 63 A an deinem Bühnenstromverteiler zur Verfügung zu haben.
Einen Elektriker brauchst Du auf jeden Fall, die Kabel müssen direkt aufgeklemmt werden, mit Stecker hast Du keine Chance.
Im Vertrauen: Einen entsprechenden Generator zu mieten ist billiger. Besser zwei oder gar drei, damit die Bierstände im Falle des Falles Dir nicht die Ton- und Lichtanlage wegschiessen.
Da habe ich schon Sachen erlebt, die glaubt man nicht.... Ein Tipp: Aggreko kennt sich damit aus.
Zitat von "Clark"Habs mal eben überschlagen. Bei 500 m Entfernung solltest Du min ein 5 x 16 mm² Kabel nehmen, um Deine 3 x 230 Volt / 63 A an deinem Bühnenstromverteiler zur Verfügung zu haben.
Hallo Clark,
die Berechnung würde ich gerne mal sehen
In Deutschland soll der Spannungsabfall 3 % vom Übergabepunkt zum Verbraucher betragen (DIN 18015 Teil 1). Das entspricht bei 230V Nennspannung einer Differenz von 6,9 V.
Dies ist jetzt die Spannung die am Leitungswiderstand bei dem maximalen Strom abfallen darf. Mit
U= I*(rho*L)/A
oder umgestellt
A=(I*rho*L)/U
ergibt sich bei I=63 A, Kupfer (rho =ρ = 0,0178 Ohm*mm²/m) und L=500 m Länge ein Querschnitt von A=81 mm².
Hierbei ist jetzt nur die einfache Länge berücksichtigt, ausgehend von einer symmetrischen Belastung und keinem Strom auf dem Nullleiter. Bei unsymmetrischer Belastung (z.B. nur einphasig) muss die doppelte Leitungslänge angenommen werden, somit komme ich auf 162 mm². Das stimmt bis auf den Faktor 10 mit deiner Lösung über ein. 
Zitat von "timotimo"Alles anzeigenHallo Clark,
die Berechnung würde ich gerne mal sehen
In Deutschland soll der Spannungsabfall 3 % vom Übergabepunkt zum Verbraucher betragen (DIN 18015 Teil 1). Das entspricht bei 230V Nennspannung einer Differenz von 6,9 V.
Dies ist jetzt die Spannung die am Leitungswiderstand bei dem maximalen Strom abfallen darf. Mit
U= I*(rho*L)/A
oder umgestellt
A=(I*rho*L)/U
ergibt sich bei I=63 A, Kupfer (rho =ρ = 0,0178 Ohm*mm²/m) und L=500 m Länge ein Querschnitt von A=81 mm².
Hierbei ist jetzt nur die einfache Länge berücksichtigt, ausgehend von einer symmetrischen Belastung und keinem Strom auf dem Nullleiter. Bei unsymmetrischer Belastung (z.B. nur einphasig) muss die doppelte Leitungslänge angenommen werden, somit komme ich auf 162 mm². Das stimmt bis auf den Faktor 10 mit deiner Lösung über ein.
Mir ist klar, dass Deine Berechnung rein theoretisch stimmt, uns beiden ist aber wohl klar, dass in der Praxis äusserst selten der maximale Strom fliesst, sprich meist nur 10 % abgegriffen werden? Oder machst Du mit Deinem Licht und allen Lampen "Dauerfeuer"? Fährst Du die Bässe der PA konstant kurz vor dem Clipping?
Ich jedenfalls nicht.
Ich würde bei kleineren Open-Airs mit dem genannten Querschnitt zurechtkommen, ohne dass ein allzu grosser Leistungsverlust zu vermelden wäre.
Da ich allerdings Marvins Anlage und seine Imbissbudenbetreiber nicht kenne, habe ich ja berechtigt darauf hingewiesen, dass er auf jeden Fall mindestens einen Elektriker hinzuziehen soll und Generatoren benutzen soll, um auf Nummer sicher zu gehen.
Zum Schluss noch: Ich hätte auch rechnen können, habe aber nur geschätzt. Mein Fehler. Praxis ist das, was für den Kunden noch bezahlbar ist und funktioniert.
Wenn ich allerdings bei einer Messe oder so einen Dimmer voll belegt habe, und die ETCs konstant auf 95 % laufen, denn bin ich auch sehr pingelig damit, dass die 32 A für den Dimmer auch konstant da sind und die Leitungsquerschnitte stimmen.
Zitat von "Clark"
Mir ist klar, dass Deine Berechnung rein theoretisch stimmt, uns beiden ist aber wohl klar, dass in der Praxis äusserst selten der maximale Strom fliesst, sprich meist nur 10 % abgegriffen werden?
Pragmatismus in allen Ehren, aber damit kommst Du selbst mit spanischen Standards nicht zu Rande...
Selbst bei nur 30A (das wären gerade mal 4 6-er Bars CP60/61/62 auf "flash") fällt die die Spannung um etwa 30V ab,
da sagt mit nahezu 99% Wahrscheinlichkeit irgendwas "PAUSE!!!",
und das ist dann nicht zwangsweise der Pommesbrutzler, sondern eher das Pultnetzteil,
der Gitarrenamp oder die Schminkspiegelbeleuchtung im Backstage...
Zitat von "skyper"Pragmatismus in allen Ehren, aber damit kommst Du selbst mit spanischen Standards nicht zu Rande...
Selbst bei nur 30A (das wären gerade mal 4 6-er Bars CP60/61/62 auf "flash") fällt die die Spannung um etwa 30V ab,
da sagt mit nahezu 99% Wahrscheinlichkeit irgendwas "PAUSE!!!",
und das ist dann nicht zwangsweise der Pommesbrutzler, sondern eher das Pultnetzteil,
der Gitarrenamp oder die Schminkspiegelbeleuchtung im Backstage...
Hast Du eine Ahnung, wie schwierig es ist, in Spanien eine vernünftige Stromzuleitung mit mehr als 16 mm² zu bekommen? Ich habe lernen müssen, damit zu leben. Aus einer 16 mm² Zuleitung in der Hauptverteilung, die 63 A bietet, kann ich auch mit einem höheren Kabelquerschnitt nicht weitere 500 Meter für Dauerlast überbrücken.
Im Fall der Fälle: Generatoren. Nichts anderes habe ich bislang ausgesagt.
Und, grundsätzlich: der Pommesbrutzler hat grundsätzlich einen anderen Stromkreis, der mit meiner PA nichts zu tun hat.
Zitat von "Clark"Mir ist klar, dass Deine Berechnung rein theoretisch stimmt, uns beiden ist aber wohl klar, dass in der Praxis äusserst selten der maximale Strom fliesst, sprich meist nur 10 % abgegriffen werden?
10% sind hier viel zu wenig, da bricht bei einer kurzzeitigen Lastspitze die Spannung zusammen. Bei nur 10% Belastung würde ich die ganze Verteilung/Zuleitung auf 16 A auslegen.
Generator wurde als Lösung schon mehrfach genannt, alles andere macht keinen Sinn.
Zitat von "MarvinVT"Welchen Leiterquerschnitt muss ich wählen damit ich bei einem 500m entfernt stehenden 6x63A Verteilerkasten noch vernünftige Werte bekomme?
Zitat von "MarvinVT"Schade, das wäre auch zu schön gewesen. Das heißt es kommen wieder 2x Atlas Copco 150kVA.
Entweder, deine Aggis stehen gelangweilt herum, oder du hast in der Ausgangsfrage irgendwas verschwiegen... :wink:
Bei so einer Leistung müsste ja auch der nächstgelegene Versorgungspunkt ausreichend ausgelegt sein. Das wären ja bummelig 400A pro hase.
Nebenbei: die 500m Weg sind ja auch relativ. Bei welchem Festival stehen schon alle Großverbraucher soo dicht beieinander, dass nicht doch noch 50-100m vom Verteilerpunkt zu überbrücken sind. Da kommt dann auch noch ein wenig Spannungs(ab)fall bei rum.
Zitat von "Clark"
Hast Du eine Ahnung, wie schwierig es ist, in Spanien eine vernünftige Stromzuleitung mit mehr als 16 mm² zu bekommen?
Das hat jetzt aber höchstens mit persönlichen Beschaffungsproblemen,
aber nichts mehr mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun.
Zitat von "Clark"
Ich habe lernen müssen, damit zu leben. Aus einer 16 mm² Zuleitung in der Hauptverteilung, die 63 A bietet, kann ich auch mit einem höheren Kabelquerschnitt nicht weitere 500 Meter für Dauerlast überbrücken.
Rechnerisch geht das, siehe oben, ob es dann auch noch praktisch Sinn macht
steht auf einem anderen Blatt, das benötigte Kupfer wird eben schwer.
Zitat von "Clark"
Im Fall der Fälle: Generatoren. Nichts anderes habe ich bislang ausgesagt.
Dann wäre es vielleicht sportlich, den Kern Deiner Aussagen einfach so stehenzulassen,
und dann nicht später noch mit wilden Theorien um die Ecke zu kommen,
was Du persönlich machen würdest - das macht den Thread nicht übersichtlicher,
und schafft augenscheinlich wieder Anlass für Glatteis, Holzwege und Unstimmigkeiten.
Zitat von "Clark"
Und, grundsätzlich: der Pommesbrutzler hat grundsätzlich einen anderen Stromkreis, der mit meiner PA nichts zu tun hat.
O.k., bekommst einen Dimmer und zwei Kühlwägen im Tausch
Zitat von "treibsand"
Entweder, deine Aggis stehen gelangweilt herum, oder du hast in der Ausgangsfrage irgendwas verschwiegen... :wink:
Bei so einer Leistung müsste ja auch der nächstgelegene Versorgungspunkt ausreichend ausgelegt sein. Das wären ja bummelig 400A pro hase.
Nebenbei: die 500m Weg sind ja auch relativ. Bei welchem Festival stehen schon alle Großverbraucher soo dicht beieinander, dass nicht doch noch 50-100m vom Verteilerpunkt zu überbrücken sind. Da kommt dann auch noch ein wenig Spannungs(ab)fall bei rum.
Bei 6xCEE63 (nicht zu verwechseln mit "6 Phasen zu 63A", das wären die weiter oben durchgerechneten "fünf Kilometer (Einzelader-) Kupfer" = 2x CEE63) komme ich auf einen Gesamtanschlußwert von 260 kVA, das paßt schon.
In diesen Dimensionen 500m Niederspannungskabel legen zu wollen ist komplett unwirtschaftlich - auch mit spanischen Querschnitten :twisted: . Die einzige sinnvolle Alternative zu den Generatoren wäre wenn die Stadtwerke dir eine mobile Mittelspannungsstation (die bekannten dreieckigen grauen Blechhütten) mit dazu passender Leitung ans Gelände stellen...
:oops: :oops: :oops: Wer Lesen kann ist klar im Vorteil... :oops: :oops: :oops:
Ich habe mehrfach deutlichst 3x63A gelesen und als 1x CEE63 interpretiert. Is irgendwie nicht mein Tag... :?
Ich sag dir jetzt mal wie das zumeißt bei uns abläuft, wir haben hier zwei Abnahmepunkte wo man direkt bei der EnBw abzapfen kann. Grundsätzlich läuft das so ab das die EnBw selbst an Ihren beiden Punkten einen Hauptverteiler anklemmt, in den letzten beiden Fällen waren das 4x25mm² Einzelstrippen die über die Strecke gezogen wurden. Damit hatten wir bei Punkt A dann 200Amp. Gesamtanschlußwert, bei Punkt B sogar 250Amp. Aber das sagen dir dann die Herrschaften des Stromversorgers und so würde ich das machen.
Ach ja, bitte nagelt mich jetzt nicht auf Fachbegriffe fest, ich mache erst am Montag meine Ausbildung beim TÜV zur Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten.
Zitat von "Kracky"in den letzten beiden Fällen waren das 4x25mm² Einzelstrippen die über die Strecke gezogen wurden. Damit hatten wir bei Punkt A dann 200Amp. Gesamtanschlußwert, bei Punkt B sogar 250Amp.
...über welche Strecke denn? Bei 25 qmm und 200 A ist rechnerisch schon nach 25 m Schluß. Für das was der Threadstarter vor hat reicht da weder die Länge noch die Belastbarkeit...
