Soundverbesserung mit Back-Drops?

Der Mollton ist mit 300g/m^2 angegeben, das wird sich vor allem auf die Höhen auswirken, denke mal das sich da im Mitten, Tiefmitten und Bassbereich gar nichts tut.

Gruß

Sebastian

Zitat von "zegi"

Mich würde interessieren, ob man mit Back-Drops (wie man sie z.B. beim grossen T im Set [3x3m] kaufen kann) den Sound in hallenden Räumen spürbar verbessern könnte.

Der Molton direkt hinter dem Schlagzeug bringt auf jeden Fall was. Mechanisch ist das Material aber extrem billig. Die Verbinder zwischen Stativ und Traverse muß man durch besseres ersetzen, weil einem ständig die Einzelteile entgegen kommen.

Gruß
Rainer

Bei allen Akustikmaßnahmen gibt es zwei Wege:

Der gezielte, überlegte oder der Rundumschlag/Materialschlacht.

Es ist immer die Frage, welche Reflexionen du bekämpfen willst, und ob diese nicht anderweitig vermeidbar wären.

Sauber ausgerichtete Lautsprecher bedeuten: Praktisch keine Reflexionen an der Decke, und die an Seiten und Rückwänden werden auch minimiert.

Backdrop hinter und seitlich der Bühne (?sidedrop?) helfen, wenn der Bühnenlärm ein Großteil des Problems ist (was er meistens ist) Molton beeinflusst aber nur höhere Frequenzen.

Gerichtete Lautsprecher, exakt ausgerichtet stellen erstmal die Erfolgsgrundlager dar.
Wo diese dann trotzdem die Wände treffen kann dann mit gezieltem Einsatz von Molton weitergearbeitet werden.

Hallo

Generell ist es ein Fehler zu denken, der dünne Molton würde tiefere Frequenzen nicht bedämpfen. Generell tun das fast alle porösen biegeweiche Materialien. Deswegen erst mal an den threadstarter: Ja das bringt was.

Hier nun die Erklärung: Weiche poröse Absorber wirken am stärksten im Strömungsmaximum der Welle, da sie dort die Strömungsgeschwindigkeit des Schalles abbremsen und Ihn somit dämpfen. Dieses Strömungsmaximum findest sich vor reflektiven Materialien (z.B.Wand) in 1/4 Wellenlänge Abstand. Das heißt: Der Abstand des Moltons zur Wand ist entscheidend dafür, welche Frequenzen er am besten bedämpft. Die besten Ergebnisse erzielt man, wenn man den Molton sehr großzügig in S Schlägen fallen läßt (wie einen Vorhang), da man dann sehr viele Abstände zur Wand abdeckt. Ein dicker Absorber (z.B. Steinwolle) hat den Vorteil, daß er ALLE Frequenzen unterhalb der Grenzfrequenz bedämpft, da ja alle Abstände zur Wand mit Absorbern aufgefüllt sind.

Aber wie gesagt: Es ist generell falsch zu sagen, abgehängte Absorber würden nur Höhen dämpfen. Dies gilt nur bei direkt auf die Reflektionsfläche montierten Absorbern.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ja, Tobias' Aussage stimmt.

Zitat

Backdrop hinter und seitlich der Bühne (?sidedrop?) helfen, wenn der Bühnenlärm ein Großteil des Problems ist (was er meistens ist) Molton beeinflusst aber nur höhere Frequenzen.

Bitte hier nicht aus dem Kontext reissen, bei einem seitlichen Bühnenvorhang ist bei mobilen VAs dieser Größenordnung (bei der thomann-sets zum Einsatz kommen) selten gleich eine Wand dahinter. Auch hinter dem Backdrop sind häufig noch ein paar meter Platz.

Zitat

Bei allen Akustikmaßnahmen gibt es zwei Wege:

Der gezielte, überlegte oder der Rundumschlag/Materialschlacht.

Den Molton den zu dämpfenden Frequenzen entsprechend aufzuhängen ist die gezielte Herangehensweise. Möglichst enge Schlaufen zu legen entspricht eher dem zweiten Weg.

Die angesprochenen Thomann sets eignen sich dafür dann allerdings nur bedingt, sie müssten mit zusätzlichem Molton erweitert werden.

Zitat von "zegi"

...
Mein Raum hat z.B. die Masse 30m x 12m und wäre 7m hoch. Das wäre folglich eine Oberfläche von (360m2 Decke, 360m2 Boden, 168m2 Breitseiten, 420m2 Längsseiten) rund 1300m2. ...
...Würde man vis-à-vis der PA, also am entgegengesetzten Raumende pro Seite ein Back-Drop à 3x3m hinstellen, würde das etwas bringen, um die Reflexionen zu reduzieren? Prozentual gesehen wäre das ja keine grosse Fläche...

solche dämmmassnahmen funktionieren leider nur über die prozentuale dämmung der gesamten fläche.
der nachhall des raumes entsteht ja an allen begrenzungsflächen, nicht nur an einer stelle.
einen einzelnen 3x3m fetzen zu hängen hat also so gut wie keine positive auswirkung, selbst wenn er perfekt absorbieren würde.
bei den hier erforderlichen m² würde ich das material dann nicht über thomann, sondern eher bei den herstellern direkt kaufen.
eine beratung durch einen akustiker muss auch kein nachteil sein. falls der zu teuer erscheint, einfach seinen preis noch in zusätzliche molltonfläche investieren zu viel dämpfung gibt es fast nicht (zumindest bei "u-musik"), denn wir fügen ja gerne künstlichen hall über die technik hinzu. der vorteil eines hoch bedämpften raumes ist dann, das man sich bei der hall-länge entscheiden kann, was gerade zum musikmaterial passt

Zitat von "tobias kammerer"

Ein dicker Absorber (z.B. Steinwolle) hat den Vorteil, daß er ALLE Frequenzen unterhalb der Grenzfrequenz bedämpft, da ja alle Abstände zur Wand mit Absorbern aufgefüllt sind.

Du meinst sicherlich, dass der dicke Absorber alle Freqeuenzen OBERHALB der Grenzfrequenz bedämpft. Ansonsten eine schöne Erläuterung.

Hoppla,

der Krusty denkt mit!
Übrigens auch wieder: Der Raum wird nicht im prozentualen Anteil der Gesamtfläche bedämpft, das ist ein Irrtum, obwohl es erstmal logisch klingen würde. Durch bedämpfen nur einer Wand unterbricht man bereits maßgeblich den Reflektionsablauf im Raum, weshalb bereits eine sehr starke Nachhallzeitdämpfung auftreten kann. Hier spielt die Raumgeometrie eine entscheidende Rolle. Bei Beschallungen ist die wichtigste zu bedämpfende Fläche die Rückwand (gegenüber der Bühne, hinter dem Publikum), da dort die Lautsprecher hinzielen und somit am meißten Schall auftrifft. Bei langen Räumen gilt diese eventuell nicht mehr, wenn man sich bereits im Diffusfeld der Anlage befindet. Der Molton bringt da tatsächlich viel. Hier kann man natürlich schon über den Daumen sagen, daß ein einziges 3-Meter Segel nicht allzuviel bringen wird.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Generell kanntheoretisch ein einziger Molton in einem Raum an der richtigen Stelle schon eine Verbesserung bringen.
Nur wird die nicht extrem was verbessern.

Es hängt sehr wohl von der Geometrie des aRaumes auch ab und da hat man auch sogenannte Moden, die einfach durch Raumgröße oder besser gesagt durch den Abstand von Wänden definiert werden.
Das ist Physik.

ich habe heuer einen leeren Raum ( genau eine Halle mit großen Ausmaßen ) für ein Theater adaptieren müßen.

Der Raum hatte leer eine Nachhallzeit von ca 6 sec. und wurde mit Molton abgehängt.
In unserem Fall aber nur in der oberen Hälfte, Ausname im Bühnenbereich.
Da wurde komplett abgehängt, alleine schon deswegen, weil dieser Bereich schwarz sein mußte.

Die Akustik ist inzwischen so gut, das man nun wieder Hall zugeben kann und dort drinnen Spaß beim mischen hat.

Ich würde auch den Bereich hinter der Bühne nicht vernachläßigen.
Genau dort hat man sonst mit Reflektionen vom Monitoring Probleme, das wird dann schön diffus im Publikumsbereich.
Die Rückwand gegenüber der Bühne kann man leichter umgehen, indem man einerseits die PA nicht gerade darauf richtet und andererseits versucht, mit der PA auch so einzuschlagen, das man das dort anwesende Publikum gerade noch trifft aber es eben auch nicht zu hoch einschlägt ( Tip: Tops hoch genug stellen und neigen, dann hat man auch im Idealfall ausreichend mobile Absorber )

Aber wie gesagt, Raummoden sind Physik, die bekommst mit Molton nicht weg.

Zitat von "tobias kammerer"

...
Übrigens auch wieder: Der Raum wird nicht im prozentualen Anteil der Gesamtfläche bedämpft, das ist ein Irrtum, obwohl es erstmal logisch klingen würde...

einspruch euer ehren:
wenn wir uns die einschlägigen formeln der nachhallzeitberechnungen anschauen (z.b. Sabine), dann geht daraus eindeutig die prozentuale bedeutung der bedämpften fläche hervor.
das ist ja auch logisch, je mehr fläche ich bedämpfe, desto weniger reflektionen können entstehen. hier geht es ja in der regel erstmal um die nachhallzeit des raumes, d.h. die bedämpfung des diffusschalls.

das man natürlich durch geschickte auswahl der bedämpften flächen eventuell noch bessere resultate erzielen kann, in dem man gegenüberliegende wände und frühe refelektionsflächen bedämpft, widerspricht der theorie nicht wirklich.
das ist dann eben eine perfekte anpassung an den raum, deshalb ja auch mein tipp mit dem akustiker

Hallo Wora,

Im grunde hast Du ja garnicht eingesprochen sondern selbst nochmal betont, daß die geschickte Anordnung eine Rolle spielt. Ich sage einfach mal: Diese Rolle ist größer, als man erstmal vermuten würde. Der Absorptionsanteil in prozent von oberflächen gilt selbst in der Theorie nur bei zweidimensionalen Flächen, also nicht bei Räumen. Natürlich müssen die Programme (wie Sabine), dann das als Berechnungsweg für alle Flächen hernehmen, obwohl es grundsätzlich (bekanntermaßen) falsch ist. Das ist auch der Grund, warum Akustikberechnung sehr oft voll in die Hose geht. Man kann es nämlich garnicht so einfach berechnen. Näherungsweise stimmt das Ergebnis, wenn es in dem Raum ausschließlich Diffussschall gäbe (ich hoffe das bei Euren veranstaltungen nicht!) und alle Flächen gleichmäßig verteilt mit ähnlichen Dämpfungswerten wären.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

ich meinte mit "sabine" kein programm, sondern die schon ziemlich alte (aber immer noch anerkannte) formel zur berechnung der nachhallzeit vom herrn Sabine. http://de.wikipedia.org/wiki/Wallace_Clement_Sabine
das diese formel nur in idealen räumen passt, ist hinlänglich bekannt. genau deshalb empfehle ich ja immer einen akustiker hinzuzuziehen, der den raum auch hinsichtlich der erstreflektionen genauer analysieren kann als eine formel das könnte... (sofern er weiss was er tut)
dennoch geht aus der formel einwandfrei hervor, das die grösse der absorptionsfläche entscheidend für die bedämpfung ist, das ist imho logisch. ein akustiker kann die dämmstoffe aber gezielt anbringen, um damit zusätzliche wirkung zu erzielen.
aber letztendlich betreiben wir hier gerade mal wieder haarspalterei...

übrigens:
zwei hauptgründe, warum sich manche hallen beim einsatz von lautsprecheranlagen so grauenhaft verhalten:
1. es wurde kein akustiker befragt (ja, das gibt es sogar in ganz grossen hallen!)
2. die akustik wurde für lautsprecherfreie übertragung optimiert (z.b. konzertsaal)

Die Formel für Sabine ist nicht wirklich für den Pa-Bereich anwendbar.
Darin Tauchen nur das Gesamte Raumvolumen und die gesamte äquivalente Absorptionsfläche auf. (ach ja, die äquivalente Absorptionsfläche kann größer sein als die tatsächliche Fläche der eingesetzten Absorber deshalb äquivalent).
Wer mit seiner PA allerdings alle Flächen eines Raumes beschallt macht etwas falsch.

Wenn ich mich recht erinnere, geht Sabine von einem Komplett angeregtem Raum aus.
Die Formel dürfte also ganz gute Resultate ergeben, wenn man den Nachhall der kreischenden Fans berechnen möchte. Nur schafft man es kaum, die alle auf einmal zum schweigen zu bringen.

Genau :lol:
Tobias Kammerer

ausserhalb des hallradius nimmt der direktschall so weit ab, das man von einer gesamten anregung des raumes ausgehen kann. es sei denn man macht das linearray so lang, das man immer im direktschallfeld bleiben kann...
die erfahrungen mit realen beschallungsanlagen zeigen aus budgetgründen aber eher das genaue gegenteil, die arrays sind so gut wie immer deutlich kürzer als man es sich wünschen würde.
und in diesem falle kann ich nicht erkennen, warum die sabinsche formel für PA anwendungen grundsätzlich unpassend sein sollte.

aber ich sag´s gerne nochmal:
MAN SOLLTE HIER EINEN AKUSTIKER DAZUZIEHEN, der sich die vorhandene problematik genau anschauen und dann seinen senf dazu abgeben kann.
und wenn seine berechnungen dann nicht stimmen, egal welche formeln er verwenden möge, dann steht er zum schluss auch dafür gerade.
ein internetforum ist hier einfach überfordert.

EDIT: falschen wortfetzen "ätzlich" entfernt

Hallo nochmal

Ich sehe das Internetforum nicht überfordert. Ich mache akustische Bauplanungen (erfolgreich) für alle möglichen Zwecke und habe ja bereits meinen Senf dazugegeben. Bisher fande ich auch alle Anmerkungen recht konstruktiv und dem Threadstarter wird es bestimmt helfen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ich hab auch öfter ,wie wahrscheinlich jeder hier im Forum,auch so´ne Bahnhofshalle regelmäßig (Karneval) zu beschallen.Der Thread-Ersteller meinte ja nen relativ kleinen Saal,darum versteh ich jetzt nich ganz was da ein LA bringen soll.Auch kann es nicht Aufgabe der PA Firma sein,Akustikprobleme eines VA Saales zu lösen,es sei denn er wird damit beauftragt-sprich-dafür bezahlt.Jetzt aber zum Thema selber:
"Mein" Saal ist 25x20x08 m. Eine Seite Glas, ansonsten Steinwand ohne Unterbrechungen,Barkettboden,Decke auch glatt,Bühne fast ohne jegliche Vorhänge,auch nach oben.Klingt furchtbar.Mit Live Band nicht auszuhalten.
Bei meiner 1. VA hab ich die Saal eigene PA genutzt,war 12/1" Direktabstrahler mit 2 15" BR auf beiden Seiten,kurzum,das ging garnich! Sprache wie Bahnsteigdurchsagen,von der Band reden wir erst gar nicht.
Nach Diskussionen mit dem VA am nächsten Abend Aufrüstung:
2x 12/1,75" Tops m. 60x40°/4x 18" BR auf jeder Seite.Sauber ausgerichtet(ca. 10° Downtilt der Top´s bei 3 m Höhe).War mit CD schon ne ganz andere Liga.Nur mit Band wars immer noch nich schön(zuviel Bühnenlautstärke).
Abhilfe: Hinter der Bühne Rigg,Licht gleich mit dran,Molton über gesamte Bühnenbreite und dazu den Drummer hinter Plexi. Soundcheck komplett neu und alles war chic.Konnte die Monis die Hälfte leiser machen,weil auch die Band sich wohler fühlte.
Sinn meines Aufsatzes ist es zu zeigen,dass es mit relativ geringen "Anpassungen" möglich ist auch solch widerlichen Arbeitsbedingungen zu begegnen und ein vernünftiges Ergebnis abzuliefern ohne den Saal umzubauen.