Mikrofonie im Konferenzraum/Festinstallation

    Es geht um die Mikrofonierung einer Konferenz/Diskussionsrunde, ca. 25 Personen.
    Die Personen sitzen aussen an einem aus Tischen gebildeten Quadrat von etwa 6 m Seitenlänge. Der Raum selber ist rechteckig mit Akustik-Decke, ca. 110 m² gross.
    An die eine Seite der so beschriebenen Diskussions"runde" schliessen sich fünf Stuhlreihen für Zuhörer an, deren Nutzer im ungüstigsten Fall fast 15 m vom Diskussionsleiter weg sitzen, was die Sprachverständlichkeit ohne Verstärkung stark einschränkt, vor allem, wenn mal einer/eine recht leise spricht.
    Wie mikrofonieren?
    Die Lösung sollte möglichst unsichtbar sein, idealerweise sprechen die wie immer, nur die Darbietung wird halt pegelmässig etwas weiter gebracht.
    Ich schiele im Moment mit einem Auge auf die Montage von Grenzflächen unter der Decke, 2,50 hoch.
    Irgendwas abhängen geht nicht, weil der Raum noch anderweitig genutzt wird. Irgendwelche ambulanten Stativgeschichten geht auch nicht.


    Andere Ideen?

    Sehr unauffällig ist auch die neue MPR Serie von Beyerdynamic. http://www.beyerdynamic.de/en/…top-microphone-units.html


    Diese Miks sind Mikrofon-Arrays die auch ungeübte Sprecher mit wechselndem Abstand zum Mikro gut erfassen können sollen. Funktioniert ähnlich wie die Bekannten Microtech Gefell Mikros, nur sind die einzelnen Kapseln horizontal angeordnet und nicht vertikal. Zudem ist der Preis im Vergleich zu den MG Mikros geradezu erschwinglich.
    Diese Mikros sind genau für deien Anwendungszweck gemacht.
    Greenzflächen unter der Decke mit einem dann doch relativ großen Besprechungsabstand und nicht im Direkt-Schallfeld des sprechenden (wer spricht schon Richtung Decke?) haben glaube ich einen recht schlechten Gain before Feedback. Dann würde ich noch eher mit Schwanenhälsen auf Tischsockel arbeiten.
    Wie hast Du Dir die Lautsprecheraufstellung vorgestellt?

    Die Beyer-Lösung ist eigendlich nicht das, was ich suche, weil es auch hier eine deutliche Sprecher-Mikro-Bindung gibt. Ausserdem stehen die Dinger dann auf dem Tisch, mit dem Kabelgedöns ist das schlecht zu nutzen, wenn die Tische mal umgestellt werden. Deswegen ist auch die Lösung Schwanenhals-Tischsockel unzweckmässig, vor allem bräuchte es dann wohl min. zwei Dutzend davon... :wink:
    Vielleicht ist das auch nicht richtig rumgekommen, Pegel ist hier nicht gefragt, eher eine unsichtbare, zentrale Lösung.


    Lautsprechermontage auf 100V Einbaulautsprecher in der Akustik-Decke.

    Wenn soeohl die Mikros als auch die Lautsprecher in/an der Decke montiert werden ist der Abstand Mikro (ich gehe hier mal von Halbkugel Grenzflächen aus) Lautsprecher kleiner als der Abstand Sprecher -> Mikro. Du sprchst gleichzeitig von leisen Sprechern. Da erwarte ich eine Verstärkung die nicht zu einer besseren Verständlichkeit bei den Zuhörern führt. Denn wie ich schon vorhin geschrieben habe sit die Schalder (auch noch leisen) Sprecher nicht in richtung Mikrofon gerichtet (nagut die Lautsprecher auch nicht). Aber wenn man das Gesagte lauter machen will, dann muss man den Verstärkungsfaktor nach oben schrauben und dann hat man Probleme einer Akkustischen Rückkoppelung zwischen Lautsprecher und Mikrofon.
    Gerade bei leisen Sprechern sagt meine Erfahrung so nah wie möglich hin an die Schallquelle (Mund). Das passt aber natürlich nicht mit der "unsichtbaren" verstärkung zusammen und ist auch nicht unabhängig von der Möbilierung zu realisieren. Aber für mich kling gerade diese Unabhängigkeit von der Tischanordnung in Zusammenhang mit "unsichtbar" das erwartete Ergebnis unhörbar.

    Ideal wäre für jeden Teilnehmer ein eigenes Headset. Relativ unsichtbar, aber ein irrer Aufwand. Man kann auch nicht alle Kanäle permanent offenhalten...


    Bei den Anforderungen bleibt eigentlich nur der Einsatz von mehreren Grenzflächenmikrofonen. Da man aber doch Pegel braucht, wohl eher auf dem Tisch, als an der Decke (Ich verstehe die 2,5m nicht. Entweder ist der Raum für seine 110 m² sehr flach oder Du ziehst eine "Zwischendecke" für die Grenzflächen ein. Ohne eine Gerenzfläche ist ein Grenzflächenmikro nicht so toll...). Schwachpunkte bei der Aufstellung auf dem Tisch: Man hört jedes Geräusch auf dem Tisch (nervöse Finger trommeln auf der Tischplatte, der Kaffee wird umgerührt, das Glas wird abgesetzt....).


    Ob eine voluminöse Beschallung oder eher eine zaghafte Unterstützung des Originaltons herauskommt, dürfte dann von der Lautsprecheranordnung abhängen. Wenn ich richtig verstanden habe, gibt es eine Festinstallation. Es wäre sicher gut, wenn man (sofern vorhanden) die Deckenlautsprecher direkt über dem "Konfenrenztisch" abschalten könnte. Vermutlich ist der Aufbau zusätzlicher Lautsprecher notwendig, ggf. können die vorhandnen Deckenlautsprechern gar nicht genutzt werden.


    Wenn der Tisch in der Mitte offen ist (also ein O oder u bildet) könnte man evtl. auch mit "normalen" Mikrofonen arbeiten. Die dann notwendigen Stative stehen in der "offenen Mitte" und könnten doch auch "weggetarnt" werden (z.B: großer Blumentopf).


    Hat hier jemand Erfahrung, inwieweit ein EQ, Delay oder ein "Feedback-Destroyer" helfen könnte ?

    Gruß Thomas / thos-berlin

    Tacho!


    Also vom Deckeneinbau der Mikrofone würde ich definitiv Abstand nehmen, da das nur suboptimal funktionieren wird, außer du möchtest das ganze aufzeichnen bzw. an einen komplett anderen Ort übertragen. Wenn Deckeneinbau, dann Rohrrichtmikro's, aber die sind auf jeden fall sichtbar und bring wohl auch nicht das gewünschte (audiophile) Ergebnis.


    Wenn's unauffällig sein soll: Grenzfläche auf den Tisch oder die Arrays von beyer. Zur Fremdgeräuschunterdrückung bei der Grenzfläche die Mikros vom Tisch entkoppeln, z.B. mit einer etwas dickeren Gummimatte, die man selbstverständlich auf die Größe der Grenzflächen zuschneidet. Die Leitungen kann man sicher irgendwie verschwinden lassen bzw. kaschieren. Es gibt auch Grenzflächen, die man im Tisch per Bohrung versenken kann. Hier lässt sich das ganze auch sicher entsprechend entkoppeln, z.B. mit Zwischenscheiben aus Gummi. Hier könnte man auch über einen kleine Kasten unter dem Tisch nachdenken, welcher ein Sender enthält. Damit könnte man den Tisch hinstellen wo man möchte und ist dennoch entsprechend angebunden.
    Ansonsten eben die klassischen Schwänenhälse.


    Feedbackdestroyer... es ist ja mehr oder minder eine statische Angelegenheit, die man sicher auch mit einem 31-Bänder oder einem parametrischen EQ (z.B. im Controler) in den Griff bekommt. Voraussetzung dafür ist, dass man die Lautsprecher entsprechend ausrichtet, was bei Deckeneinbau-LS ein wenig schwierig sein dürfte.
    1. Wahl bei den FBX teilen wird wohl Sabine sein.


    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Lautsprecher gibt es im Moment da noch nicht, da ist gar nix eingebaut, daraus sich ja auch der Anspruch entwickelt hat...
    Deckenhöhe bis zur Akustik-Decke ist ~ 2,50, darüber ist noch mal etwa 0,5m Luft. Übliche Geschosshöhe, halt...


    Noch mal:
    Mikro auf den Tischen geht nicht. Tische werden umgestellt, die Teilnehmer sitzen auch nicht immer an den gleichen Plätzen.
    Technische Betreuung im Sinne eines Technikers, der da jedesmal gross was aufbauen kann, gibt es auch nicht.
    Die TN sprechen z.Zt. so einfach in die Runde, in der "Runde" selber reicht das auch, nur die Zuhörer weiter hinten kriegen fallweise nichts mehr mit.
    Der Raum ist ansonsten akustisch recht hart, drei Seiten Fenster ohne Gardinen, hollywood-Bodenbelag.

    schon öfters gesehen: mikrofone von der Decke abgehängt.
    Lavalier, Schwanenhals, ggf. auch Richtrohr.
    U.U. XLR Buchen in die Decke einarbeiten, so daß das Mirko abgesteckt werden kann.
    Lautsprecher dann über die Zuhörerreihen montiert, das bringt ja dann schon 15m Abstand wie du schreibst.

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
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    Wenn noch keine Lautsprecher vorhanden sind, würde ich auf jeden Fall von der Deckeneinbaulösung Abstand nehmen. Lieber den Zuschauerraum mit sehr gezielt ausgerichteten Lautsprechern beschallen. Dadurch hat man direkt viel weniger Schall, der zum Mikro zurückgeführt wird...


    Also würde ich spontan vermuten, dass bei den gegenbenen, engen Rahmenbedingungen "Grenzfläche/Richtrohr an der Decke und Lautsprecher an der Wand" der einzige Konsens ist, der überhaupt funktioniert.


    Mikro UND Lautsprecher jeweils in die Decke einzubauen ist wohl akustisch ein schlichtweg unmögliches Unterfangen...

    Schwierige Sache, die Du da vorhast. LS würde ich nur auf die Zuschauer(hörer) richten, wenn möglich keine Deckenlautsprecher (also keine LS für die Sprecher am Tisch).
    Wenn die Tische öfter mal umgestellt werden und es niemanden gibt der die Sache betreut, geht´s eigentlich garnicht.
    Bei in den Tischen eingebauten GF müssen diese irgendwo eingestöpselt werden, bei Richtrohrmikrofonen von oder in der Decke müssen die Tische bzw. die Mikros entspr. ausgerichtet werden (wer achtet darauf?). GF in der Decke halte ich für unmöglich, denn die wichtigste Regel ist immer: No input no output. Schwanenhälse in den Tischen möchtest ja auch nicht haben. Hört sich für mich an wie "wasch mich aber mach mich nicht nass".
    Beste Lösung für Gain before Feedback sind mit Sicherheit Schwanenhälse mit "Sprechtaste".

    Zitat von "Mechwerkandi"


    Noch mal:
    Mikro auf den Tischen geht nicht. Tische werden umgestellt, die Teilnehmer sitzen auch nicht immer an den gleichen Plätzen.
    Technische Betreuung im Sinne eines Technikers, der da jedesmal gross was aufbauen kann, gibt es auch nicht.


    Die erwähnten Mikros von Beyerdynamic gibt auch als Akku/Funklösungen, also komplett kabellos. Das kannst also genauso schnell umstellen wie die Tische selber. Und wenn die mal vorkonfiguriert und eingestellt sind, kann das jede Sekretärin aufstellen.
    Also einfach auf den Tisch gestellt und fertig. Ein Gerät für zwei Redner sollte auch genügen.
    http://www.beyerdynamic.de/con…odukte/page-revoluto.html

    Zitat von "Joe_B"


    Schwierige Sache, die Du da vorhast.


    Wenn das so einfach wäre, könnte das ja auch jeder. :wink:
    Lautsprecher kann ich auch in konventioneller Form an die Wand schrauben und zum Auditorium anwinkeln, das wird ja nichts grosses. Die Deckenmontage wäre aus rein montagetechnisch/optischen Gründen charmant gewesen, ist aber keine Verbindlichkeit.
    Die Beyer-Lösung ist interessant, bleibt aber technisch und in der notwendigen Anzahl auch finanziell zu aufwändig.


    Ich neige im Moment dazu, die Geschichte mal experimentell anzugehen:
    Eine Grenzfläche via Stativ ambulant unter die Decke zu hieven und dann mal zu horchen, was da eigendlich ankommt.

    es gibt auch von anderen herstellern solche drahtlosen konferenzsysteme, aber richtig billig sind die natürlich alle nicht.
    wo die Beyer-anlage da im verhältnis liegt, kann ich nicht sagen.
    du müsstest dich da einfach mal informieren.


    solche drahtlosen systeme kenne ich auch von Philips (ähem... mittlerweile Bosch), von Audio Technica und von IRP (weiss nicht ob´s die noch gibt).
    die Beyer MCW ist wirklich gut, ob man hier die Sprechstelle mit den speziellen Mikros jedoch unbedingt braucht, weiss ich nicht. es gibt (gab?) da auch noch andere.


    die lösung mit den grenzflächenmikros kann gehen, ist aber wirklich tricky. sowas funktioniert als reine sendeanlage (für videokonferenz) in niedrigen räumen relativ gut, ob man das innnerhalb dieses raumes in den griff bekommen könnte... hmmm, da müsste man mal schauen. wenn du mal ein bisschen experimentieren kannst, ist das ein riesenvorteil.
    man bräuchte dafür zwingend einen automatikmischer, der die lautsprecher in der nähe der jeweils aktivierten mikrofone abschalten kann. unabhängig von der position der LS: das ist echt schwierig einzustellen.
    eine möglichkeit wäre hier vielleicht auch die nutzung von schallzeilen, die möglichst wenig energie auf die decke bringen, um die automatische mikrofonregelung nicht zusätzlich durcheinander zu bringen... vielleicht macht es auch sinn, diese schallzeilen in die decke einzubauen... alles in allem ein interessantes problem...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"


    eine möglichkeit wäre hier vielleicht auch die nutzung von schallzeilen, die möglichst wenig energie auf die decke bringen,...


    Das wäre auch aus meiner Intuition heraus das Mittel der Wahl.


    Zitat von "wora"


    alles in allem ein interessantes problem...


    Auf alle Fälle.
    Danke für den Input, ich werde das in der beschriebenen Weise mal experimentieren. Das wird zwar ein Weilchen dauern, weil in dem Zusammenhang auch Entscheidungen auf politischer Ebene gefällt werden müssen, aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut.

    Moin,


    als ich die Problemstellung gelesen habe, ist mir auch spontan die bereits angesprochene Lösung mit Hilfe von Beltpacks eingefallen.


    Wenn du unter jeden Tisch ein Beltpack befestigst (vielleicht etwas besser, als nur mit Gaffa) und mit hilfe einer Kugel-Kapsel (Lavaliermikro) in der Mitte des Tisches die beiden Sprecher aufnimmst. Also in der Mitte auf der innenligenden Seite des Tisches.
    Mit Hilfe von Noisgates könnte man bei den Mikros etwas gegen das typische Geraschel, rumpel und so entgegenwirken.


    Bei geschickter Verteilung der Lautsprecher (so in der Control-One Klasse, oder auch deckeneinbau-LS) und passendem Routing könnte man sogar die Gegenseite vom Tisch-Quadrat etwas mit den Mikros von der Gegenseite beschallen. Könnte mir vorstellen, dass man das mit einem 01V ganz gut hin bekommt. Die vier Busse auf die vier Seiten vom Tisch-Quadrat aufgeteilt und die Summe für die "Zuschauerreihen".


    Soll das für eine Einmalige Geschichte sein, oder für regelmäßige Veranstaltungen ?


    Gruß
    Cheesy

    Tacho!


    Ein Mischpult als Zentrale Anlaufstelle halte ich für nicht gut. Das ist ein Job für Soundweb, Nexia und konsorten.
    Ein Mäusekino im Raum (z.B. neben der Eingangstür) und ein Remotezugang per WLan mit einer netten Oberfläche, damit ein Moderator bestimmte Mikros einfach stumm schalten kann. Alles andere macht der Prozessor: Automatikmischer, EQ, evtl. Noisegate, sowie das Routing.


    Deckeneinbau ist gar nicht schön. Es sollte auch keine Control 1 sein. Das hat kein Zopf weil keine exakte Richtwirkung. Eher etwas wie ACL TSM Nano, d&b E3 oder K&F CA106 für die Zuhörer.


    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Hallo erstmal,


    als ich die Aufgabenstellung (Wunschvorstellungen) gelesen hatte war mir klar - bei diesem Job würde ich beherzt nein sagen und gern der Konkurenz das weite Feld der Nervereien überlassen. Geld wird eh nicht verdient und die Gesetze der akustischen Physik lassen sich nicht umschreiben.


    Bitte schreibe uns wie es mit dem Projekt weitergeht oder wie es beendet wurde.


    Grüße der Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

    Zitat von "cheesy"


    Soll das für eine Einmalige Geschichte sein, oder für regelmäßige Veranstaltungen ?


    ich verstand das als Festinstallation....
    Wegen einer einmaligen Geschichte macht man ja keine Deckenlautsprecher....


    Hört sich so an, als wenn hier ein Gemeinderat oder Kreistag für ihren Sitzungssaal eine Beschallungslösung sucht. Untereinander versteht man sich grad noch so, aber die Zuhörer, die so bei den öffentlichen Sitzungen dabei sind, bekommen das oft nicht mehr mit, vor allem, wenn sie hinter dem sitzen, der gerade redet...


    Also sollte das eher ein selbstregelndes, intelligentes System sein, da keiner der Anwender was davon versteht. Der Aufbau soll kinderleicht sein, weil die Sekretärin das übernimmt.
    Aber es darf kaum was kosten. Die Kommunen sind ja alle nicht mehr so gut bei Kasse...


    Soweit meine Mutmaßungen.... hab ich recht? oder war es weit daneben?