Phasengang von Bässe zu Top's

Zitat von "coolboarder"

Also um einen vernünftigen Punch oder schlag in den Magen zu bekommen sind ja die Töne von 100 bis 300 Hz wichtig. Und genau hier erfolg meistens die Trennung.

Ich denke die Grundbegriffe hier sind Frequenzgang / Phasenverlauf und Gruppenlaufzeiten.

Mein Problem ist, wie ich Phasenverlauf und Gruppenlaufzeiten messe und dann auch noch die Messnungen interpretieren und auf eine elektronische Frquenzweiche zu übertragen.

hallo,

nur zum verständnis: bezieht sich deine frage auf die messtechnik allgemein oder sind lediglich die phasenverläufe problematisch?

Hi,

man versucht die Gruppenlaufzeit (und die Polarität!) im Bereich der akustischen Übergangsfrequenz zu kompensieren.
Grob gesagt, passiert das in drei Schritten:
- Feststellung der akustischen Übergangsfrequenz
- Messung der Referenzbox (meist Topteil)
- Wiederholte Messung der zweiten Komponente, bis die Gruppenlaufzeit im Bereich der akustischen Übergangsfrequenz übereinstimmt.

Die Gruppenlaufzeit steckt in der Steigung der Phasenkurve über die Frequenz.

Genauer ist das ganze z.B. hier erklärt: http://www.take-sat.de/download/timealignment.pdf

Tomy

Zitat von "TomyN - PDF zum Timealignment"

Relevant für das Time Alignment sind jetzt die Phasenkurven im Bereich um die
Übergangsfrequenz. Hier sieht man, das die Phasenkurve des Subwoofers in diesem
Bereich weniger stark fällt (sie steigt sogar) als die Phasenkurve des Topteils.
Daher muss das Delay des Subwooferkanals erhöht werden.
Nach dem das Delay im Subwooferweg erhöht wurde, sind sich die Steigungen der
beiden Kurven im Bereich um die akustische Übergangsfrequenz bereits relativ ähnlich.

Bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer oder ist der Zusammenhang im PDF nur unglücklich ausgedrückt/beschrieben?

Imho: Um die Steigung der Phase vom Subwoofer zu erhöhen wäre es doch sinnvoll die Güte des Filters zu erhöhen. Sprich den Sub steilflankiger zu trennen. Nur wenn die Steigungen gleich sind macht es doch Sinn den Phasenplot mittels Delay nach links zu shiften?
Ende Spekulationsmodus.

Nee, das stimmt schon. Ein 'lineares' shiften nach links (oder rechts) geht (zumindest mit Delay) nicht.

Sorry, das Essen war grad im Backofen, daher die 'verkürzte' Antwort.

Ein Delay erzeugt eine frequenzabhängige Phasenverschiebung, daher kann mal leider nicht so einfach die Phase linear verschieben. Selbstverständlich kann man die Phase auch mit Hilfe der Einstellungen der Frequenzweiche beeinflussen, allerdings ändert man damit auch den Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers.
Daher wählt man normalerweise den Weg über die Verzögerung (da ja meistens die Daten für die Einstellung der Frequenzweiche vom Hersteller oder aus Erfahrung festliegen).
Aber man sollte die Beeinflussbarkeit durch die Frequenzweiche auch im Hinterkopf behalten.

Tomy

Zitat

Also um einen vernünftigen Punch oder schlag in den Magen zu bekommen sind ja die Töne von 100 bis 300 Hz wichtig

Halte ich für viel zu hoch angesetzt. Klar ist das auch von der steilheit des crossover abhängig aber hör die einfach mal die töne als solches an um zu lernen. Sinus 100Hz sind schon kein richtiger bass mehr und alles darüber klingt schon mehr nach unteren mitten.
Beim anpassen des Phasengangs gehts darum im bereich des überganges den sägezahn möglichst deckungsgleich zu bekommen also nahtlos zu überreichen. Eine andere methode ist beim blick auf den summenfrequenzgang bei einer invertierten box an dieser stelle ein möglichst tiefen notch zu bekommen. Das lässt sich leicht mittels meßmikro und analyzer überprüfen.

Zitat von "TomyN"

Nee, das stimmt schon. Ein 'lineares' shiften nach links (oder rechts) geht (zumindest mit Delay) nicht.

Jop, die Betrachtung stimmt schon weil du ja das Zeitfenster bei deiner Betrachtung ja nicht umsetzt... Denkfehler meinerseits!

Habe aus aktuellem Anlass die verschiedenen Themen des Forums mal durchgesehen und diesen Thread gefunden...

Wichtig bei all diesen Alignment-Betrachtungen ist vor allem immer der Aspekt, dass die Optimierung in der hier im Thread beschriebenen, "konventionellen" Herangehensweise immer auf genau einen Punkt im Raum erfolgt, nämlich an der Position, an der die Pegel von Topteil und Bass (bei der Übergangsfrequenz) gleich sind, denn dort hat man mit den größten Auswirkungen der Interferenzen zu rechnen. Bei "normaler" Arbeitsweise lässt meist auch die Zeit schon gar keine großen Untersuchungen zu den Auswirkungen an anderen Positionen im Raum zu - und eine Evaluation, wie sich dort andere Delayzeiten auswirken würden, findet somit nicht statt.

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Die neue SysTune 1.2 Version bietet für eine genauere und schnellere Untersuchung möglicher Delayzeiten und deren Auswirkungen das Delay-Analysis Modul. Man kann eine Reihe von gespeicherten Messungen an unterschiedlichen Positionen schnell miteinander vergleichen und erhält jeweils in Sekunden Vorschläge für die optimalen Delayzeiten und eine Vorschau der resultierenden Übertragungsfunktion.
Natürlich unterstützt SysTune auch weiterhin die klassische Herangehensweise über den Phasenfrequenzgang.
Wer Interesse hat, kann hier mehr erfahren: http://systune.afmg.eu
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Lieben Gruß,
Thilo

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Bei SATlive kann man live die Überlagerung einer gespeicherten Kurve mit der aktuellen Messung anzeigen, und auch die 'optimale' Amplitude, so dass man genau sieht, wie sich die aktuellen Kurven überlagern würden.
Man kann sich auch Delayzeiten für die Überlagerung vorschlagen lassen.

Die klassische Herangehensweise wird von SATlive natürlich auch unterstützt
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Tomy

Zitat von "coolboarder"

... wie finde ich die richtige Trenncharakteristik raus? 12db /14 db Butterworth/ Linkwitz-Riley usw.?

Hierbei spielt es eine Rolle, wie die Filterflanken AKUSTISCH (d.h. aktive Filter in der Weiche bzw. Controller PLUS Filterverhalten des Lautsprechersystems !) aussehen.

Beispiel: Ein Top steigt mit 1. Ordnung (d.h. "recht flach") an einer sinnvollen Trennfrequenz ("nach unten") aus ... der Bass dagegen ("nach oben") mit 2. Ordnung. Hier solltest du bei den aktiven Filtern jeweils unterschiedliche Flankensteilheiten verwenden, damit sich im Überlappungsbereich in der gewünschten Hörzone die Probleme in Grenzen halten. Eine Veränderung der Flankensteilheit wirkt sich auf die Zeit aus (Änderung der Steigung !) - prinzipiell könnte man hier also (d.h. auch ohne elektronisches Delay) nur über die Steilheiten eine Angleichung vornehmen (sofern die akustischen Zentren von Top und Bass nicht zu stark auseinanderliegen).

Optimal geht es mit einem Mix aus Flankensteilheit (d.h. Top und Bass auf gleiche AKUSTISCHE Flanken bringen) und eine finale Anpassung per Delay (bei Groundstacks meist irgendein Wert 0 ... 2,5 ms).
Die hierzu erforderlichen Messungen lassen sich mit Impulsen, schnellen Sweeps (Chirp) oder MLS durchführen.

Welche Flankensteilheit sinnvoll ist, hängt von den Übertragungeigenschaften der Systeme, vom gewünschtem Abstrahlverhalten (im Überlappungsbereich) und der persönlich favorisierten Philosophie ab.