abschied vom "herkömmlichen" linearray

Also ich habe mich mal etwas mit dem System beschäftigt. Also soweit man das kann ohne es zu nutzen. Es ist also in der Tat so das mit der Software also die DSp Settings in die Simulation mit einfliessen lässt.
Der klassische Fall wäre wenn man früher ein Fullrangepreset gegen ein 100Hz Preset getauscht hätte. Je nach Arraylaenge halt. Das kann man nun in der Simulation bereits sehen und zb stufenlos ändern. Ein anderer Fall wäre zb das man nach dem mechanischen Riggen noch mal umbauen muss. Die Gründe dafür können vielseitig sein. Der beliebte Vorhang in der Mitte der Halle z.b. Bei kleineren mechanischen Korrekturen kommt man hier sicher mit kleinen Änderungen am DSP aus.
Es scheint auch durchaus möglich etwas Beamsteering zu betreiben. Mit geschicktem Verzögern könnte man also zb einzelne Komponenten wie die obersten 4 Lows zueinander Konkav verzögern um die Reichweite zu erhöhen.
Mit mehr Software updates werden sicher noch Features kommen die wir so in der Form noch nicht zur Verfügung hatten.
Interessant wird es halt bei mehr als einem Hang. Bisher war es eben nicht richtig möglich zu sehen wie sich die Systeme untereinander wirklich verhalten.
Sehr interessante Idee mit viel Spielraum fuer die Zukunft. Aber es ist tatsächlich nicht so das man einfach nur Mängel eines schlechten Systems per DSP beseitigt. Es gibt in der Tat viele Sachen die man hiermit machen kann die vorher nicht gingen. Und sie werden einem die Arbeit leichter machen.

Interessant auch der Bericht in der neuen Prosound über MLA beim Open Air auf der Berliner Waldbühne

Bei 2 x 15er Array werden dann 2 x 90 Cells, also "Zellen" angesteuert. Dies in einer farbigen Simulation dargestellt, die beiden Treiber gelten als eine Zelle, der Mittentreiber sowie die 3 Hochtöner ebenfalls.

Software recht umfangreich, man kann wohl auch eingeben, ob best. Zonen wie reflexionsreiche Glaswände, Emporen etc nicht angesteuert werden sollen.

Zitat

Um zu wissen, dass diese Technik von Martin funktioniert, brauche ich das System NICHT zu hören. Es ist kein Voodoo, sondern Physik. Der theoretische Idealfall hinter dieser Geschichte verspricht sehr gute Ergebnisse. Die Frage ist, was Martin aus der Technik macht, und das ist der Punkt, wo das Hören notwendig wird

Zitat

Wenn besagter theoretischer Idealfall einer Konstruktion schon keine guten Ergebnisse verheißt, kann es nicht besser werden als das. Mit viel Bastelei am DSP kann es vielleicht erträglich gemacht werden, mehr aber auch nicht.

Diese Sätze zeugen von sehr viel Übersicht und könnten für viele Leute aus unserem Sektor ein hervorragendes Nachtgebet sein

Die Ansätze auf Martin - Page schauen in der Tat sehr gut aus.

Crossover Frequencies
320Hz
4kHz
Very Nice

Abe jetz erklär mir mal, warum Du bei Deinen Postings immer Daten und Xover usw ins Spiel bringst??

Was erklärt das dann besser in Diskussionen??

Und bei Datenblättern bin ich vorsichtig geworden, es hilft das beste Prospekt nix, wenn was nicht klingt.
Oder auch umgekehrt, da werden Produkte zerrissen, weil die ja gar nicht funktionieren können, aber die tun das.

Eine Hummel kann übrigens laut Physik auch nicht fliegen !!!!!!

Zitat von "willi2"

Zitat:
Wenn besagter theoretischer Idealfall einer Konstruktion schon keine guten Ergebnisse verheißt, kann es nicht besser werden als das. Mit viel Bastelei am DSP kann es vielleicht erträglich gemacht werden, mehr aber auch nicht.

Diese Sätze zeugen von sehr viel Übersicht und könnten für viele Leute aus unserem Sektor ein hervorragendes Nachtgebet sein

Die Ansätze auf Martin - Page schauen in der Tat sehr gut aus.

Crossover Frequencies
320Hz
4kHz
Very Nice

Alles anzeigen

Naja das sind schon sehr populistische Statements. In der Realität ist es aber schon so das hier zb. die Crossoverpunkte je nach Anwendung auch bewegt werden und das ganze Design auf die Anwendung per DSP hin optimiert ist. Die Abstände der Treiber sind so gewählt das sie Veränderung in zb Delayzeiten in einem gewissen Rahmen zulassen und die Gehäusevolumina sind sicher auch so berechnet.
Mit anderen Worten so ohne alles und ohne Elektronik klingt das System sicher richtig scheisse!
Der Designprozess ist eben heutzutage nicht mehr. Box bauen und dann mit DSP korrigieren. Sondern ist der Designprozess heutzutage vielmehr.
Pflichtenheft anlegen ( Also was muss es können) und dann unter Einbeziehung aller technischen Möglichkeiten versuchen diese Ziele zu erreichen.
Könnt ihr einfach mal aufhören Aktive Frequenzweichen mit Ihren Moeglichkeiten als TIPP EX der Beschallung anzusehen. Das ist schlicht falsch und wird schon lange nicht mehr so gemacht.

Zitat von "klauston"

...Eine Hummel kann übrigens laut Physik auch nicht fliegen !!!!!!

ich glaube nicht, das man bei dieser aussage wirklich alle physikalischen grundlagen korrekt betrachtet hat - bzw. die zusammenhänge nicht richtig erkannt hat. diese aussage kann nicht korrekt sein, denn fakt ist, das eine hummel fliegen kann. ergo muss es auch physikalische vorgänge geben, die dies zulassen.
nun aber gleich zurück zum thema

Zitat von "gert"

...
Könnt ihr einfach mal aufhören Aktive Frequenzweichen mit Ihren Moeglichkeiten als TIPP EX der Beschallung anzusehen. Das ist schlicht falsch und wird schon lange nicht mehr so gemacht.

da stehe ich ganz auf deiner seite!
warum soll man die möglichkeiten nicht nutzen, die uns die elektronik bietet?
man darf hier gerne mal zu bose rüberschielen, die ihre breitbänder schon immer mit ganz viel EQ korrigiert haben - und mit dieser methode erfolgreich hervorragende sprachlautsprecher gebaut hat.
und bei bassarrays ist es heute auch schon völlig selbstverständlich, das man lautsprechergruppen gegeneinander verzögert, um eine bestimmte richtwirkung zu erhalten.
leztendlich wird das ohr entscheiden müssen, ob Martin gute arbeit geleistet hat oder nicht.

Die Aussage mit den Hummeln kommt von Wissenschaftlern.

Man muß einfach mal über den Tellerrand guggen.
Es hilft schon deutlich, sich mit diesen Technologien zu befassen.

Es gibt einfach viel Möglichkeiten, das wirklich gut einzusetzen.

Schade ist nur, das es damit auch immer weniger Techniker gibt, die sich damit auseinandersetzen wollen.
Fix ist, der markt wird sich weiterentwickeln und auch drehen.
Es werden einige neue Systeme kommen, nicht nur von Martin.

Und wie Überall muß es immer Vorreiter dafür geben.
Schade, das es diese Forum nicht vor über 15 Jahren gegeben hat, als Vdosc auf den Markt kam.
Es wäre heute wirklich interessant zu lesen, wie die Meinungen damals waren und wie viele das diskutiert hätten.
Heute ist das ein Standart.
Noch dazu einer, an dem sich die meisten messen !!!!!!!

Sich nicht mit diesen neuen Technologien zu beschäftigen wird nur eines hervorrufen:
Nämlich, das sich die Techniker, die sich dem verweigern, immer mehr in das Abseits stellen.
Und zusehen werden, wie sie von Kollegen Aussen überholt werden.
Und wenn man später einmal erkennt, das man da doch mitziehen muß, dann ist man ganz weit hinten.

Aber das kann ja gottseidank jeder für sich entscheiden, wo er sich positionieren will.
Nur lese ich dann immer wieder die Postings, wo gejammert wird, das man " in dieser Gegend " nicht mehr als 180-200 Euro Gage bekommt ( jetzt nur mal als Beispiel gesagt )
Und das sind Aussagen, die so nie stimmen, denn es gibt auch in jeder Gegend die Firme und auch die Techniker, die das Gegenteil beweisen.

Also, nicht immer gleich negativ gegen so Produkte sein, sondern immer mal auch die Chancen dafür sehen lernen!!!

Zitat von "gert"

Der Designprozess ist eben heutzutage nicht mehr. Box bauen und dann mit DSP korrigieren. Sondern ist der Designprozess heutzutage vielmehr Pflichtenheft anlegen ( Also was muss es können) und dann unter Einbeziehung aller technischen Möglichkeiten versuchen diese Ziele zu erreichen.

Bei Anwendung dieser Vorgangsweise ist alles in bester Ordnung, ich stimme dir 100% zu und ich habe nichts gegen DSPs, im Gegenteil, wenn diese richtig eingesetzt werden sind das super Hilfsmittel.

Bei einigen Produkten scheint mir diese Vorgangsweise aber auf Grund der Profitmargensteigerung absolut nicht der Fall zu sein.
Ein wirklich gutes LS-Chassis für den jeweiligen Einsatzzweck zu entwickeln und zu bauen kostet viel, viel Geld - die DSPs und Digiamps sind dagegen sehr, sehr billig geworden.
Aber ein "ungeeignetes" oder "falsch" ausgewähltes Chassis (aus welchem Grund auch immer - meist werden es mMn die Kosten sein oder weil man es als Hersteller grad im Lager hat) kannst mit noch so vielen DSPs nicht besser machen sondern höchstens erträglicher.

Ist wie bei einem Mikro, was da nicht übertragen wird bzw. verloren geht kannst die auch mit keinem DSP mehr herzaubern.

Im Livebereich gibts in letzter Zeit viele Entwicklungen die das tägliche Handling sehr erleichtern und sicher auch viele Kosten einsparen, ob es für den Kunden (Konzertbesucher) immer besser ist bin ich mir nicht so sicher.

.... und an den Ticketpreisen merkt man nix von diesen Einsparungen, eh klar, sämtliche "Manager" müssen bezahlt werden und der Eigentümer will in den meisten Fällen so viel Gewinn wie nur irgendwie möglich sehen.

MMn wird zuerst der Preis eines Systemes festgelegt und dann begonnen zu diesen Rahmenbedingungen das best mögliche Kosten- / Nutzenmodell umzusetzen.

Bis auf ganz wenige Tophersteller wird das Klangniveau darunter über diese Kostendrücke verschlechtert und bietet immer mehr Fehlerquellen für den Anwender, ausgenommen einiger Profis, die diese komplexen Systeme richtig bedienen können.

Zitat

Bis auf ganz wenige Tophersteller wird das Klangniveau darunter über diese Kostendrücke verschlechtert und bietet immer mehr Fehlerquellen für den Anwender, ausgenommen einiger Profis, die diese komplexen Systeme richtig bedienen können.

wie kommst du zu dieser Einschätzung? Bis auf Großbeschallungssysteme, die heute noch relativ komplex sind, obwohl ich auch hier finde, das sie im Prinzip einfacher & bedienungsfreundlicher geworden sind, sind 90% aller "normalen" Beschallungsanlagen viel einfache zu bedienen (nämlich meistens durch DSP plug&Play), viel betriebssicherer (int. Limiter, Schutzschaltungen etc.)und klingen auch immer besser. Imho muss man heute schon wirklich SEHR wenig Geld ausgeben, um wirklich Müll zu kaufen.

Der Faktor "Mensch & Bediener" spielt eine immer größere Rolle, die Technik wird immer austauschbarer. Und das, was komplexer wird, sind einfach Fähigkeiten, die eine PA Anlage vor 10-15 Jahren einfach noch nicht hatte.

ok dann werde ich mal die Punkte die mir auffallen einzeln abarbeiten.

Zitat von "willi2"

Bei Anwendung dieser Vorgangsweise ist alles in bester Ordnung, ich stimme dir 100% zu und ich habe nichts gegen DSPs, im Gegenteil, wenn diese richtig eingesetzt werden sind das super Hilfsmittel.

Genau das sehe ich anders. Es werden heutzutage Systeme gebaut die man ohne DSP gar nicht bauen könnte. Das DSP ist schon lange kein Hilfsmittel mehr sondern vielmehr Bestandteil des Designs

Zitat von "willi2"

Bei einigen Produkten scheint mir diese Vorgangsweise aber auf Grund der Profitmargensteigerung absolut nicht der Fall zu sein.
Ein wirklich gutes LS-Chassis für den jeweiligen Einsatzzweck zu entwickeln und zu bauen kostet viel, viel Geld - die DSPs und Digiamps sind dagegen sehr, sehr billig geworden.
Aber ein "ungeeignetes" oder "falsch" ausgewähltes Chassis (aus welchem Grund auch immer - meist werden es mMn die Kosten sein oder weil man es als Hersteller grad im Lager hat) kannst mit noch so vielen DSPs nicht besser machen sondern höchstens erträglicher.

Wenn du von der 3 Millionsten 12/2 Zoll Box redest, mag das der Fall sein. Ich rede hier explizit von Dingen die es vor der DSP Technik nicht gegeben hat weil man es physikalisch gar nicht bauen kann.
Nehmen wir mal ein V Dosc System als Beispiel. Eine einzige Box ist da noch kein System. Und kann nach Manual sogar eigentlich garnicht verwendet werden. Das wird dann ab 6 Boxen zur PA. Nun dann kommen Faktoren wie Länge des Arrays, Abstand zum Boden und Abstand zum Sub sowie Musikprogramm dazu. Da werden sozusagen die Systeme so wie du sie siehst täglich neu designed und optimiert. Wir konstruieren sozusagen taeglich einen neuen Lautsprecher. Das hat dann direkten Einfluss auf die Auswahl der Presets ( Da gibt es bei VDosc ueber 20. Mit verschiedenen EQs und Crossoverpunkten. Soweit so gut. Das ist nach wie vor Arbeit fuer einen Fachmann.
Was Martin jetzt gemacht hat ist im Prinzip die Möglichkeit der Auswahl dieser Presets und deren Anwendung bereits in der täglichen Planung mit zu berücksichtigen. Also sozusagen anders rum. Nun kann ich mein Array am Rechner planen und die Auswirkungen der Einstellungen direkt sehen. Wenn man damit mal etwas weiter ist kann einem das viel Zeit und viel Trial und Error ersparen.

Zitat von "willi2"

Ist wie bei einem Mikro, was da nicht übertragen wird bzw. verloren geht kannst die auch mit keinem DSP mehr herzaubern

Nicht ganz richtig. Die 8 und Patterncontrol würde ohne die einfachsten Elektronischen Tricks wie Doppelmembrane mit unterschiedlicher Speisespannung auch nicht gehen. Das ist im einfachsten Sinne genau das was wir in Lautsprechern machen.

Zitat von "willi2"

Im Livebereich gibts in letzter Zeit viele Entwicklungen die das tägliche Handling sehr erleichtern und sicher auch viele Kosten einsparen, ob es für den Kunden (Konzertbesucher) immer besser ist bin ich mir nicht so sicher.

Also wenn ich heutzutage zu grossen Konzerten gehe, und ich bin alt genug, dann hat sich das schon sehr stark verbessert. Teurer ist es sicher geworden allerdings hab ich in den 80ern auch lange fuer ein Ticket gespart. Da bin ich zuwenig Economiker.
Aber ich musste noch Boxen mit Schaekeln und Lederstrapsen an die Decke basteln.
Und durfte letztens auch auf nem alten TMS 3 Rigg mischen. Glaub mir es ist rasend besser geworden.

Zitat von "willi2"

.... und an den Ticketpreisen merkt man nix von diesen Einsparungen, eh klar, sämtliche "Manager" müssen bezahlt werden und der Eigentümer will in den meisten Fällen so viel Gewinn wie nur irgendwie möglich sehen.

An den Mietpreisen liegt es nicht. Vielmehr an dem höheren Anspruch der Zuschauer. Der Mietpreis ist seit vielen Jahren wenn überhaupt zurück gegangen. Schau Dir mal eine Bühne aus den 80ern an und eine Rammstein Bühne von 2010 an. Dann weisst Du wo die Kohle hingeht. Die Menge ist einfach mal anders.

Zitat von "willi2"

MMn wird zuerst der Preis eines Systemes festgelegt und dann begonnen zu diesen Rahmenbedingungen das best mögliche Kosten- / Nutzenmodell umzusetzen.

Die Meinung teile ich nicht. Relevante Kohle wird entweder im Klassik Bereich ala Behringer gemacht oder mit wirklichen Verbesserungen und Innovationen. Also Entwicklung kostet Geld und muss bezahlt werden.
Aber wenn man Innovativ ist kann man nach wie vor viel Geld verdienen.

Zitat von "willi2"

Bis auf ganz wenige Tophersteller wird das Klangniveau darunter über diese Kostendrücke verschlechtert und bietet immer mehr Fehlerquellen für den Anwender, ausgenommen einiger Profis, die diese komplexen Systeme richtig bedienen können.

Also ich sehe mich schon als Facharbeiter und finde das völlig ok das nicht jeder Depp ne Pa vernünftig aufhängen kann. Bei meinem Autoschrauber gehe ich auch zum Fachmann.
Wer keinen vernünftigen PA Mann zahlen will oder kann hat halt ein Problem das mir bekannt vorkommt. Wenn ich keine Kohle hab kann ich mein Auto auch nicht reparieren lassen.
Ich finde gut das grosse Konzerte in der Hand von Fachleuten sein sollten und hab kein Problem damit. Ich lebe schliesslich davon.

+1

Schöner hätt ich es nicht sagen können.

UND:
JEDER hat die Chance, das auch zu tun, und dorthinzukommen, wo man die angesprochene Fachkraft im PA Tuning ist.
Aber dazu muß man sich ernsthaft mit diesen Dingen beschäftigen und nicht am Thema vorbeireden.
So wird das nämlich nie was.

Jetzt will wieder keiner mehr

Insbesondere wer des englischen nicht ganz so mächtig ist sei die aktuelle Ausgabe der ProSound nahegelegt. Da wird das ganze recht gut beschrieben wie das System funktioniert bzw. was sich Martin dabei gedacht hat.

Zitat von "gert"

Nehmen wir mal ein V Dosc System als Beispiel. Eine einzige Box ist da noch kein System. Und kann nach Manual sogar eigentlich garnicht verwendet werden. Das wird dann ab 6 Boxen zur PA. Nun dann kommen Faktoren wie Länge des Arrays, Abstand zum Boden und Abstand zum Sub sowie Musikprogramm dazu. Da werden sozusagen die Systeme so wie du sie siehst täglich neu designed und optimiert. Wir konstruieren sozusagen taeglich einen neuen Lautsprecher. Das hat dann direkten Einfluss auf die Auswahl der Presets ( Da gibt es bei VDosc ueber 20. Mit verschiedenen EQs und Crossoverpunkten. Soweit so gut. Das ist nach wie vor Arbeit fuer einen Fachmann.
.

V-Dosc ist auch einer der Hersteller, der bei fast allen Produkten kleine Mid-Treiber (5"-8") einsetzt , daher funktionieren diese Systeme auch sehr gut und werden durch die DSP`s weiter perfektioniert.
Ein sehr gutes Beispiel von dir - nicht anderes wollte ich sagen.
Und das ein "richtiges Line" nur mit entsprechender Länge wirklich funzt ist ja wohl eh klar, oder gibt es wirklich Leute die ein einzelnes V-Dosc für eine Kleinbeschallung verwenden?

Zitat von "willi2"

V-Dosc ist auch einer der Hersteller, der bei fast allen Produkten kleine Mid-Treiber (5"-8") einsetzt , daher funktionieren diese Systeme auch sehr gut und werden durch die DSP`s weiter perfektioniert.

Naja es ist schon so das V Dosc ohne DSP garnicht funktioniert! Nix mit perfektionieren, ohne DSP ist die Box Sperrmuell.

Zitat von "willi2"

oder gibt es wirklich Leute die ein einzelnes V-Dosc für eine Kleinbeschallung verwenden?

Naja einzelnen Leuten hier zu folgen würde heissen das ein System nur klingen kann wenn die einzelne Box an sich schon gut klingt und keinerlei DSP braucht.
Und das ist hier nicht der Fall. Da legt die Konfiguration fest wie ich das DSP nutzen muss.

Das ist bei Alpha zb ähnlich. Da ist der 3-4 DB Abfall an den Seiten gewollt. Das ermöglicht einem dann per überlapp einen relativ gleichmäßigen Cluster zu bauen. Das heisst aber im Gegenzug das die einzelne Box on Axis anders klingt als Off Axis. Das ist wenn ich hier manchen Leuten glauben würde ein Fehler. Im echten Leben nennt man das BIG PICTURE.
Wenn man eine grosse PA anschaut muss man die Lupe zuhause lassen. Ein Pa System besteht aus vielen Einzelkomponenten. Der Trick liegt in der Zusammenarbeit der vielen Einzelteile. Deswegen kann man die Einzelkomponenten nicht alleine betrachten und bewerten.

Zitat von "willi2"

...Und das ein "richtiges Line" nur mit entsprechender Länge wirklich funzt ist ja wohl eh klar, oder gibt es wirklich Leute die ein einzelnes V-Dosc für eine Kleinbeschallung verwenden?

also ich hab schon beschallungen gesehen, die mit zwei d&b J-serie tops pro seite aufgebaut waren

Ich habe auch schon erlebt, wie man ca. 7000 Personen mit je drei JBL VerTec (die größten allerdings) pro Seite beschallen wollte. Man kann sich vorstellen...

Das sind nun aber eben ALLES Beispiele für Menschliche Fehlbedienung.
Da kann noch keine Box und keine DSP was dafür.

Ich würde so weit gehen und sagen, dass es menschliche Fehlinstruierung ist. Irgendwer ist ja auch die Idee gekommen, dass das ausreicht und hat das den Anwendern so mitgeteilt...

Da muß ich widersprechen.

von den genannten Firmen würde so niemand auf die Idee kommen, das seinen Usern zu empfehlen.

Und wenn man die entsprechenden Seminare besucht, wird das auch richtig vermittelt.