JBL Vintage System ergänzen??

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

aussagen wie: "geht doch [irgendwie]!", bezeugen dass das ein tatsächliches problem ist - und zwar in den köpfen...

It's not a bug.
It's a feature...

Die von Dir beschriebenen Zusammenhänge sind sicherlich vorhanden und die will auch IMHO keiner wegdiskutieren.
Nur mit dem Unterschied, das diese "Mängel" massgeblich an einem Klangeindruck beteiligt sind, den der eine oder andere ausgesprochen schätzt. Ich zum Bleistift...

Wenn ihr den letzten Laufzeitunterschied elimiert, jedes Chassis ausgemessen und den Frequenzgang linearisiert habt,
werdet ihr feststellen, das jedes PA gleich scheisse klingt.

Dann mal die erprobten Fakten:

Rutschen-Entwickler/Anwender nutzen nicht 1 oder 2 Rutschen, sondern Rudel davon. Also ab 2 .. 3 x JBL4520 pro stack, dann geht das auch so tief wie die Hörner ausgelegt sind, Mundflächen-bedingt. Da geht ne Menge mit den verschiedenen Chassis wie Thorolf extrem low-Qts, JBL2226, sicher auch Beyma 15G450/N, damit ists dann Tonnen-schwer.

Rutschen haben ein prinzipielles Problem mit Auslöschungen, bei den üblichen Längen im genannten Bereich um die 140 Hz, egal ob JBL, FÖÖN, etc. . Das lässt sich nur konstruktiv verändern. Also jetzt nichtmehr.

JBL 2350 sind grosse 90°-Hörner die sicher ab 650 Hz gut betrieben werden können, meine EV HP640 laufen ab da ebenfalls sauber, ebenfalls mit mächtigen 2"-Spule/4"-Membran-Treibern.
Diese Hörner sind enorm lang, da kann es gerne wieder Laufzeitprobleme geben.

Die gezeigten JBL4560 , ebenfalls 90°, ala Altec (der andere Lansing) VoiceOfTheTheatre lässt sich sicher gut verwenden zwischen den Rutschen und den grossen Radial-Mittelhochtonhörnern. Das hat man so benutzt auf wirklich lauten Bühnen (The Who, in den 70ern), sind aber unnötig gross, da nur das Horn interessant wäre. Ist mit Community VB790 vergleichbar. Das wäre dann ne übertriebene Altec A6 ...

Ich tendiere da eher zu JBL 4512 Mittenhörnern, Bowdy hat ermittelt dass die mit dem 18sound 12MB1000 optimal tun. Hier muss eh experimentiert werden mit Betrieb als cb oder mit allen Reflexkanälen offen. Ist konisch, strahlt anders ab als das Radial-JBL2350-Horn. Spart dann einen Weg zur Variante mit hd15-Hörnern.

Mike.

Zitat von "Mechwerkandi"

Nur mit dem Unterschied, das diese "Mängel" massgeblich an einem Klangeindruck beteiligt sind, den der eine oder andere ausgesprochen schätzt. Ich zum Bleistift...

das ist ja kein problem, denn ich streite nicht über geschmacksfragen.

es sollte aber prinzipiell im interesse des anwenders liegen, die ursachen für ebendiesen gewünschten "sound" soweit zu verstehen, dass er sie genau und reproduzierbar unter kontrolle hat.
wenn man "irgendwas" und "irgendwie" hinstellt, aktiv nach "gutdünken" trennt und sich dann über das ergebnis (welches in 99,99% aller fälle deutlich besser machbar wäre, wenn man denn wollte) freut, dann befindet man sich, den technischen sachverstand betreffend, einfach auf einer sehr unbefriedigenden ebene.
es grenzt in gewisser weise an einen unaufgeklärten mystizimus, da man zwar nicht genau weiß, warum es regnet, aber durch gute gefühle annimmt, dass es der regengott schon gut mit einem meinen wird...

Zitat von "Jens Droessler"

Also, wenn diese 140Hz-Schwäche nur pegelmäßig auffällt, würde ich da einfach EQen.

Das geht nicht, da die Senke konstuktionsbediengt ist.

@Threadstarter
Mein bekannter hat pro Seite 2 x Doppelrutschen + 2 x 2445 an 2385 + 2 x 2402. Doppelrutschen sind mit L15P200AK bestückt und laufen bis zu 800Hz wo dann die 2445 übernehmen. Der steht auf diesen Sound. Nostalgie halt.
Zusätzlich hat er noch 4 doppel 15" W-Bins (SK Mod) ebenfalls mit L15P200AK bestückt. Fährt 4 Wege aktiv an, wobei Doppelrutschen und W-Bins sich überschneiden. Controller dbx DRPA.
Wenn du unbediengt original Sound von damals behalten willst, dann brauchst du keine Midhorns, sondern die Rutschen bis zu HT hochlaufen lassen. Gabs früher in vielen Dissen so.

Fabian: Bei Vintage werden halt Gefühle angesprochen.

Aber man kann auch anders vorgehen:

a) Laufzeitunterschiede bei Komponentensystemen korrigiert man mit dem Meterstab. Und das ist oft besser wie jedes delay......

b) Probleme beim vertikalen Abstrahlverhalten haben moderne Systeme genauso. Die lassen sich zwar durch geringe vertikale Abstände vermindern, aber parallaxe bleibt parallaxe und können durch keinerlei elektronisches Helferlein aus der Welt geschafft werden.

@TE:

- die HD15 als Sub DARUNTER sind ein schlechter Witz, die Doppelrutsche läuft nach unten bis zum subsonic durch.

- der 375 ist zwar mit 500 Hz angegeben, aber 800 oder gar 1000 Hz sind im Sinne der Haltbarkeit deutlich besser. Ich würd 800 Hz in der Zusammenstellung wählen, das wird laut genug gegenüber dem Bassteil, so daß du nie an die Grenzen kommst (Schutzkodi ist Pflicht).

- natürlich ist der Einbruch im oberen Bassbereich konstruktiv bedingt, was nicht bedeutet, daß man den nicht eq-en könnte.

Hör dir erstmal alles original an, bevor du änderst.....

Gruß SRAM

Hallo Leute,
war von euch jemand schon mal jemand auf Jamaica? Nein? Glaub ich gerne! Also laßt es so wie es ist, ein Rudel 4530, obendrüber ein Rudel 4512 die Klimaanlage auf 35° gestellt, ein Red Stripe in die Hand, ebenso eine Tüte ganja und gut ist es. Die Musik ist genau DAFÜR !!!!! gemacht. Punkt. JBL Rutschen. Genauso will ich das haben. Und 2,5 Millionen Jamaicaner mit mir. Ende der Diskussion. PUNKT.
Gruß Monster

Schön, dann besorg dir die Komponenten, betreib sie so, sei glücklich und belästige andere nicht derart mit deinen Vorstellungen von Sound! Im Übrigen kenne ich genug Jamaicaner, die diesen Sound so seit langer Zeit NICHT mehr wollen.

:shock: was geht denn hier ab :roll:

Moin,

Unter 100Hz kommt nichts, dann ein "Loch" bei 145?Hz, und für 2" kommen sie nicht hoch genug? Ich sage Euch was: das mag ja sein, und doch sind sie Kulturgut geworden, weil sie eben den Bereich von ganz unten, je nach 15" auch bis 2 kHz abdecken, und das mit unter heutigen Maßstäben winzigen Verstärkern. Was hing da historisch dran? Eine DC300A?
Sich einem solchen Konstrukt mit einem modernen Meßsystem zu nähern zeugt von völliger Ahnungslosigkeit, ich erdreiste mich sogar zur Behauptung, daß selbst die absolute Oberliga der Entwicklungstechniker an der wissenschaftlich vollständigen Erklärung scheitert, warum eine Rutsche so klingt wie sie eben klingt. Wobei, klingt sie wirklich schlechter als der 15"er in einer 15"/2" (PS15 ) ? Wo ist der Unterschied? Ah, da war was: Prozessing - unterhaltet Euch doch mal darüber, wie man Lautsprecher(anlagen) die überhaupt nicht funktionieren können dennoch marktreifen Klang beibringt, Beispiele gibts genug. Auch für das 150Hz Loch, das ist heute die Regel wenn auch "nur" dynamisch. Erst wird es weggefiltert und dann in "Fachmessungen" gerne wegkommentiert/ignoriert.

Das Ansinnen irgendeinen Bereich der Rutsche zwischen 0 und 1,2kHz durch "was besseres" zu ersetzen ist völliger Unsinn, denn die Dinger können NICHTS wirklich gut, sie sind ein breitbandiger Kompromiss. Wofür das Horn mitschleifen, wenn man dessen Funktion nicht nutzt - es macht keinen Sinn Bässe unter die Rutschen zu stellen, ab ~100Hz sind die 15"er auch in winzigen geschlossenen Kisten nicht leiser, ok, der Klang wäre in Abwesenheit der Orgelpfeiffe deutlich besser (leiser allenfalls durch weniger Färbung). Und Rearloader im Bass? OK, kann Sinn machen wenn man zu wenige hat, durch die TML-Funktion sind sie etwas lauter als Frontloader, aber praktisch alle Frontloader kommen problemlos bis 200 Hz... nur eben nicht bis 2k

DSP-Trennung ist heutzutage die Regel und eine Summierung über mehr als 1% des Abstrahlwinkels geht hier sowieso nicht, also einfach so steil trennen wie der DSP kann, so bleibt wenigstens das "Interferenzband" klein. Dann subjektiv, oder mit Terzanalyser :wink: zurechtfrickeln, das ist wegen dem irren Abstrahlsprung Raumabhängig und schon deswegen gibt es hier kein "Richtig". Wenn die Diskussion etwas über 30 Meter Feldweg hinausgeht verrate ich vielleicht noch einen Trick zur subjektiv hochwirksamen Zeitkorrektur.

Ist der reine Vintagesound gefragt, dann gehört allerdings das breitbandige Interferenzmuster flacher Trennungen dazu. Blöd ist lediglich, daß olle Treiber mit ihren Metallaufhängungen zu früh genau daran scheitern. Zuviel Hub unter der akustischen Trennung macht Ermüdungsbrüche.

Viel Spaß mit dem ollen Holzhaufen

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "bernd häusler"

:shock: was geht denn hier ab :roll:

Wenn die Diskussion etwas über 30 Meter Feldweg hinausgeht verrate ich vielleicht noch einen Trick zur subjektiv hochwirksamen Zeitkorrektur.

Eine Box verpolen, Sinus mit der Trennfrequenz drauf und solange delayen bis man nix mehr hört?

Tomy

Zitat von "TomyN"

Eine Box verpolen, Sinus mit der Trennfrequenz drauf und solange delayen bis man nix mehr hört?

wenn es LS gäbe, die keinerlei nichtlineare verzerrungen produzieren, könnte das funktionieren. ansonsten funktioniert das mit dem "nichts mehr hören" nicht.

Man kann so arbeiten, nur mit "nichts" hören ist eben nichts. Wenns am leisesten ist, passts. Womit ich die Phase meine, nicht zwingend impulskorrekt.

Wenn man das System mit dem Messstab "delayt", bedingt das aber, dass die Hoch- und Tiefpassfilter alle "von unten nach oben" kaskadiert und alle Filter symmetrisch sind.

Hallo,

ich würde sagen, da gehören noch JBL 4512 oder sowas in der Art dazu, und dann macht das richtig Spass. Ich habe vor einer Weile nach langer Zeit 'mal wieder über so ein ähnliches System gemischt und war baff, wie das rockt!!!! :o . Ob der etwas schwächliche tiefere Bass (dass ist in der Tat so) das Wahre für Reggae ist, da bin ich mir nicht so sicher.

Gruß

C.

Moin,

Zitat von "TomyN"

Eine Box verpolen, Sinus mit der Trennfrequenz drauf und solange delayen bis man nix mehr hört?

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

wenn es LS gäbe, die keinerlei nichtlineare verzerrungen produzieren, könnte das funktionieren. ansonsten funktioniert das mit dem "nichts mehr hören" nicht.

Das ist einer der Gründe warum das Verfahren mit Sinus eine Qual ist. Ein weiterer Grund ist, daß man die Lautsprecheranlage immer in unmittelbarer Nähe zumindest einer Grenzfläche, meist mehrerer Grenzflächen aufgebaut hat. In der horizontalen Ebene braucht der Hörsinn aber Geräusche, im einfachen Fall das Knacken eines Astes, um die Richtung zu orten, das klappt dann auch wahnsinnig genau. In der vertikalen Ebene braucht der Hörsinn erlernte Vergleichswerte mit bekannten Geräuschen, sonst klappt vorne/oben/hinten nicht. Bei einem Sinuston schreibt der Ortungssinn zwar die beim Einschalten gewonnene horizontale Koordinate fort, aber vertikale Daten gibt es garkeine. Somit ist es völlig unmöglich Boden- oder Deckenreflexion vom Direktschall zu trennen, und die Fortschreibung der horizontalen Koordinate geht nach einigen Kopfdrehungen verloren.
Zudem hören wir Lautstärke nicht absolut, und vergessen schnell, damit wären die Probleme komplett.

Man kann sich das Verfahren etwas erleichtern, indem man die Verpolung mit einem (mechnischen) Schalter vornimmt, so kommt die Ortung bei jedem Umschalten wieder, und bei der größtmöglichen Differenz braucht man "nur" noch zu überlegen was man denn gefunden hat.

Zitat von "Jens Droessler"

Man kann so arbeiten, nur mit "nichts" hören ist eben nichts. Wenns am leisesten ist, passts. Womit ich die Phase meine, nicht zwingend impulskorrekt.

Impuls ist ein gutes Stichwort, was wird denn aus einem Impuls, den zwei übereinanderliegende Schallquellen zeitrichtig zur Hörposition abgeben, wenn es "die" Hörposition nicht gibt? Was wird daraus wenn wir drei Punktschallquellen haben, von denen zwei identisch sind und horizontal nebeneinander angeordnet sind? Und - was wird aus dem Impuls, wenn wenn diese Schallqellen Flächenstrahler sind?

Flächenstrahler?

Elektrostatische Schallwandler kommen zwar sehr nahe an den idealen Flächenstrahler ran, leiden aber dennoch unter Reflexionen an der Folieneinspannung. Wir haben jedoch Pappkonen, die wir in audiophiler Ignoranz mit Frequenzen betreiben, bei denen selbst die Formbeschreibung "Konus" keinesfalls zutrifft. Da braucht man bei einen z.B. 15"er garnicht bis 2k zu gehen, 300Hz reichen völlig.

Was wird also aus einem Impuls, wenn man ihn über ein Stück "formlose" Pappe wiedergibt? Was wird daraus, wenn man zwei mit Fertigungstoleranzen behaftete formlose Pappstücke nebeneinander anordnet?

Meine detailierte Beschreibung des Mitteltonhorns kürze ich ab, an der Trennfrequenz mit einem Pappkonustreiber verglichen, ist die Impulswiedergabe hervorragend.

Einen, oder auch zwei 12"er mit MHT-Hörnern zu summieren ist noch recht einfach, Allpass, oder Delay, passt... Obwohl es eigentlich nicht funktioniert. Impuls? Reine Theorie...

Summieren 20 Hochtöner, 40 Mitteltöner..., in einer vertikalen Lautsprecheransammlung? Nein, wer einmal ein Schaltknaksen über eine J-förmige Line mit Pegel-Reichweitenkorrektur gehört hat weiß das. "Transient Smear", nein, Herr Gunness, gerade Sie haben die Lösung nicht.

Was bleibt ist ein Breitbänder, ein Tangband z.B., stereo, also zwei, und ein Ohrensessel, der sowohl Raumreflexionen abschattet, als auch die horizontale Fehlanordnung der beiden Ohren begrenzt

Jetzt wird es spannend, ich beschreibe den Versuch, den ich für auf die Aufgabenstellung zweier nebeneinanderliegender 15"er bei 1,2k mit einem 2" Horn irgendwie subjektiv brauchbar "zusammenzutrennen" für vergleichbar halte. Jedem ist wohl klar, daß dieses Unterfangen schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt ist. ...der denkbar schlimmste Fall, wobei sich viele der einzelnen Unmöglichkeiten bei "state of the Art" Beschallungsanlagen wiederfinden.

Ist es wirklich zum Scheitern verurteilt? Nö, andere Systeme funktionieren ja auch auf dieser Basis :wink:

Der Aufbau:
Ein CB18, 18NLW9600 in geschlossenen 160 Litern,
zwei BMS4538 auf übereinander angeordneten LH290F
DSP...
ARTA...

Aufgebaut nebeneinander, damit die "Problemortung" einfacher ist. Trennfrequenz in der ungefähren Mitte des fehlenden Mitteltöners, also 1000Hz.

Die Basis einer jeden Trennung ist das Auffinden des Schallentstehungsortes. Der Versuch diesen beim CB18 um 1000 Hz rum zu finden war überhaupt nicht trivial, der Meßraum zu klein, die Pappe zu groß, das Mikro zu nah, und irgendwann war mir klar: bei 1000Hz habe ich ein "formloses" Stück Pappe vor mir. Später gings dann doch, aber mehr als der "wahrscheinlichste" Schallentstehungsort wars nicht. Bei den Hörnern wars natürlich ein Spaziergang. DSP programmiert, wie immer LR48...

An dieser Stelle: bei einer Horn Treiber-Kombi lasse ich gerne mit mir reden, über die Folgen einer steilen Trennung, im Partialschwingungsbereich einer Pappe aber nicht, die Schwingungen haben extremere Filterfunktionen. Bei einem 18"er und 1000Hz ist das sicher jedem plausibel, ich behaupte jedoch daß man kaum ein Konstrukt findet, bei dem eine 48er Trennung irgendwie stört. Oder andersrum: es gibt im Beschallungsbereich kein Konstrukt, für das das eine z.B. 12dB/oct-Trennung erlaubt, oder für das eine 24dB/oct-Trennung wirklich ausreicht. Ankopplung von Infras vielleicht, aber darum gehts hier nicht.

...und irgendwann spielt man am Delay und lauscht.

Macht das mal

...man stellt die Trennung doch flacher

Macht das mal

Ich fand: der Spielraum für einen "zu frühen" Mittelhochtöner ist riesengroß (Meter!), aber ein zu früher Tiefmitteltöner klingt von der ersten Millisekunde an scheußlich, aufdringlich ortbar, der ganze Klang wird pappig. Natürlich funktioniert auch die "korrekte" Summierung mit dem "wahrscheinlichsten" Schallentstehungsort, aber nur solange man seine Nase in Kontakt mit der Mikrofonkapsel bringt. Ich stelle mir gerade vor wie 20 Pärchen in einer Linie vor den Rutschen Stehblues tanzen. Ich hatte die Wege nebeneinander, 18er links, HTs rechts, bei korrektem Delay für "Achse" war der Bereich rechts der Achse akzeptabler als der Bereich links. Stellte ich den HT hinreichend zu früh wars über die ganze Breite OK.

Warum?

Ich sags mal so: wenn schon keine Punktschallquelle fürs ganze Musikband, dann sollte das sauberste Signal im angedachten Abstrahlwinkel-Nutzbereich früh genug, und nicht leiser als der Mist beim Hörer ankommen.

Das saubere Signal kommt aus dem Horn, die Pappe strahlt auch bei steiler Trennung jede Menge Geräusche oberhalb der Trennung ab. Bei flacher Trennung wirds noch fürchterlicher wenn die Pappe zu früh kommt, zusätzlich gibts mehr Interferenz. Das bisschen destruktive Interferenz, die bei steiler Trennung übrigbleibt, ist allenfalls mit Laborsinus im RAR relevant, doch auf der Tanzfläche zählt der rechtzeitige bestmögliche Impuls

Reale Linearrays funktionieren, weil immer eine Kiste näher genug ist, und hoffentlich das ganze Frequenzband schön wiedergibt, das maskiert den Leckschall der anderen Kisten. Sind aber die oberen Elemente voll aufgerissen um das (unsinnige) "überall gleich laut" Ziel zu erreichen wirds vorne hässlich.

Sogar Biegewellenplatten, mit denen im Visaton-Forum gespielt wird, funktionieren genau deswegen. Die Stelle an der der Körperschallwandler klebt liefert den frühesten und saubersten Impuls. Der Rest ist "spät genug", es wird sogar von breitem Abstrahlwinkel berichtet.

Manger...

Warum klingen 12"/Mini-Tweeter Boxen mit einem einzigen Kondensator als Weiche überraschend wenig pappig? Warum klingt manche 12"/1" trotz tieferer Trennung pappiger?

Warum erlebt der echte Mitten-Konus-Lautsprecher seine Wiederkehr? Überlegt mal wo dessen Schallentstehungsort ist, und vergleicht mit dem z.B. 15" und dem des Tweeterhörnchens.

Zitat von "subkontrabob"

ja nun bitte!

gerne geschehen

Zitat von "subkontrabob"

Hab ich schon gehabt und werde ich auch weiterhin haben

Dann bin ich ja beruhigt

Zitat von "bassking67"

Hallo,

ich würde sagen, da gehören noch JBL 4512 oder sowas in der Art dazu, und dann macht das richtig Spass. Ich habe vor einer Weile nach langer Zeit 'mal wieder über so ein ähnliches System gemischt und war baff, wie das rockt!!!! :o . Ob der etwas schwächliche tiefere Bass (dass ist in der Tat so) das Wahre für Reggae ist, da bin ich mir nicht so sicher.

Gruß

C.

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Rutsche und Regae, ein historischer Irrtum? Da gibts jüngere Irrtümer :wink:

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "bernd häusler"

Ich sags mal so: wenn schon keine Punktschallquelle fürs ganze Musikband, dann sollte das sauberste Signal im angedachten Abstrahlwinkel-Nutzbereich früh genug, und nicht leiser als der Mist beim Hörer ankommen.

...doch auf der Tanzfläche zählt der rechtzeitige bestmögliche Impuls

Haas-Effekt lässt grüßen.

Zitat

Rutsche und Regae, ein historischer Irrtum? Da gibts jüngere Irrtümer :wink:

na, die guten jamaikanischen Soundsystem-DJ's mögen natürlich die Rutschen, aber dann schon mehr als eine doppelrutsche pro Seite

http://www.reggaeunlimited.com…s/uploads/soundsystem.jpg

geht aber auch notfalls ohne Rutschen....

http://www.diemagazin.ch/bilder/soundsystem1.jpg

:wink:

Gruß

C.

hmm, bei a) bin ich einfach so davon ausgegangen, dass es Rutschen quer sind :oops: . Hast aber recht, könnte genausout 'was anderes sein...

schicke Bilder, das ist übrigens auch eines der klasse klingenen R&R Systeme (obwohl es nach moderen Gesichtspunkten eigentlich nicht sein kann :

http://speakerplans.com/index.php?id=myplay_077

Gruß

C.