Delay Berechnung

Zitat von "Jonnytrance"

Hörst du 10ms Versatz überhaupt raus?
Also ich nicht, aber ein Gefühl dass Sound mehr von die Bühne kommt als von Delayline bleibt erhalten.

es bnleibt jedem selbst überlassen, wie der dieses thema angeht. ich bin da ganz auf guma´s seite, auch ohne seine seminare zu kennen verstehe ich die von ihm genannten zusammenhänge. denn den vielbeschworenen haas-effekt gibt es ausserhalb der hauptachse der beiden systeme (haupt-pa und delay) ganz automatisch immer
das publikum steht ja (hoffentlich) nicht nur an einem einzigen platz.

Wobei aus Interesse Wora, klar wird die Zeitdifferenz ausserhalb der Hauptstrahlrichtung größer, von daher delaye ich auch nur den Laufzeitunterschied. Allerdings fahre ich das Delay meist eine Spur lauter als das Hauptsystem. Ich orte die Signale trotzdem bei der Haupt-Pa. Warum also den Pegel "nur" aufs Niveau der Hauptsystems abzüglich des Abfalls über die Distanz heben?

wenn das delay sehr genau stimmt, dann kann die delaybox am fraglichen hörplatz durchaus lauter sein als die hauptanlage und man hat trotzdem das gefühl die musik spielt von der bühne. es macht ja wenig sinn, das delay am hörplatz gleich laut oder gar leiser zu machen als die hauptanlage, dann kann man sich den aufwand fast sparen... es sei denn, man verwendet das delay lediglich zur verbesserung der präsenz - also silbenverständlichkeit. so sehe ich das zumindest.

Wenn das Delay exakt stimmt, habe ich bei lauterer Delaybox die Ortung auf dieser anstatt auf der Haupt-PA, das ist analog zum Pegelpanning bei Stereo: Das, was lauter ist, sieht man als Quelle an. Aus diesem Grund nutzt man den Haas-Effekt, der es erlaubt, trotz lauterer Zweitquelle die erste als Ursprung zu orten. Das erreicht man, indem man die Delayzeit für die Delayline etwas höher wählt als eigentlich nötig.

Allerdings kann sich das bei sehr perkussivem Signal durchaus auch als Problem erweisen, Doppelortungen bleiben dann nicht aus. Hier wäre die Lösung, viele sehr gerichtete Systeme über die gesammte Breite zu verteilen, damit man als Zuhörer immer "in Flucht" zwischen Hauptsystem und hörbarer Delay steht. Das ist allerdings eher unpraktisch...

Jens: Und was passiert dann neben der Achse? Das dürfte knapp an der getrennten Wahrnehmung zweier Signale sein(erst recht bei perkussivem Programm-Material). Was ist schlimmer? Irgendwo ist der Kompromiss den man gehen muss... Zudem ist der Präzendenzeffekt nicht so statisch. Für verschiedene Pegel Zeitkombinationen (und auch abhängig von der Signalart) ortet unser Hirn anders.
wora: Genau meine Meinung, nur welche Gründe verleiten Guma dazu seine Delays tendenziell leiser zu fahren

Zitat

... dann ist der Pegelabfall des Hauptsystems bis zum Messort kurz hinter der Delay-Position etwa in der Größenordnung -12dB gewesen. Das bedeutet, dass in unserem Fall ein sehr viel leiseres ( - 12 dB ) Delaysystem genügt hat, um nach dem Delaylautsprecher eine Zone gleicher Lautstärke zwischen Hauptsystem und Delay zu erzeugen...

Neben der Achse des Delays aus Richtung Haupt-PA wird die Zeit des Schalls bis zum Ohr länger relativ zur Haupt-PA, verschiebt sich damit automatisch in den "Haas-Bereich", aber ich würde auch auf der Achse schon ein längeres Delay einstellen, damit ich das Delay laut fahren kann, ohne dass die Ortung auf die Delayboxen springt. Das war meine Aussage. Das zweite dreht sich darum, das Delay "konstant" zu halten, egal wo man steht, daher gerichtete Systeme, die möglichst wenig neben die Achse schießen. Aber wie gesagt, das ist unpraktikabel.

Zitat von "Jens Droessler"

Wenn das Delay exakt stimmt, habe ich bei lauterer Delaybox die Ortung auf dieser anstatt auf der Haupt-PA, das ist analog zum Pegelpanning bei Stereo: Das, was lauter ist, sieht man als Quelle an. Aus diesem Grund nutzt man den Haas-Effekt, der es erlaubt, trotz lauterer Zweitquelle die erste als Ursprung zu orten. Das erreicht man, indem man die Delayzeit für die Delayline etwas höher wählt als eigentlich nötig.

Allerdings kann sich das bei sehr perkussivem Signal durchaus auch als Problem erweisen, Doppelortungen bleiben dann nicht aus. Hier wäre die Lösung, viele sehr gerichtete Systeme über die gesammte Breite zu verteilen, damit man als Zuhörer immer "in Flucht" zwischen Hauptsystem und hörbarer Delay steht. Das ist allerdings eher unpraktisch...

Ich hatte es früher auch so gemacht, etwas mehr Delay für den Herrn Haas dazuzutun.

Seit einem Seminar bei HR. BobMCCarthy hat dieser mir die Augen geöffnet

So wie guma beschrieben hat, delay im Überlappungsbereich RICHTIG einstellen.
Und dann als Draufgabe Quasi dort auch den Level des Delays richtig einstellen.

Was dann passiert:
Dann hat man das von Dir beschriebene Phänomen nicht mehr.
Bewegt man sich näher Richtung Haupt Pa, entsteht die Ortung automatisch von dort, weil ja der level der Haupt PA anteilig höher wird.
Bewegt man sich weiter nach hinten, bleibt die Ortung immer noch auf der Haupt PA, weil die LEVEL und das Delay ja richtig eingestellt wurden.
Und ist man genau im Übergangspunkt, dann ortet man ebenfalls von Vorne, weil ja wie schon erwähnt, Level und Delay stimmen.

Ich hoffe, ich habe das verständlich ausdrücken können.

Wichtig ist allerdings ein richtiges positionieren des Messmikros, ein richtiges Einstellen des Levels von Haupt PA zu Delay, was man im Übergangsbereich ja schön messen kann, und dann die richtige Delayzeit.

Dann hat man auch keine Probleme.

Ok, die Erklärung ist verständlich und nachvollziehbar, aber wenn ich Delayline auf selber Pegel bringe wie Haupt PA an diese Stelle, dann Addiert es sich im Bestfall zu +6dB. D.h. nach einer Entfernungsverdoppelung brauch ich wieder ne Delayline?

Du bringst diese im Überlappungsbereich wieder auf den Pegel.
Da Du in diesem Bereich aber schon einen Pegelabfall von 3-6 db hast, wenn Du richtig positionierst, dann wird es automatisch wieder homogen im Übergangsbereich.

Du schlägst ja im Idealfall nicht mit der Delayline dort ein, wo Du noch vollen Pegel der Haupt PA hast, sondern eben schon den Abfall, also quasi am Rand der Hauptkeule ( wenn das so verständlich ist )
Selbges gilt mit Delay.

Und so hast Du eben diesen Übergangsbereich wieder so "aufgefüllt, das der Pegel von Vorne bis hinten wieder homogen ist.
Und mit dem Trick funkt das auch eben mit den Delayzeiten wie beschrieben.

Ich versuche heute mal Fotos rauszusuchen von Grafiken und die reinzustellen, kann aber dauern

Zitat von "unknown_artist"

..... nur welche Gründe verleiten Guma dazu seine Delays tendenziell leiser zu fahren

In der besagten location stand in einem langen Schlauch mit niedriger Decke blöderweise ein klassisches "2 links, 2 rechts schlag mich tot" - PA mit Tops nur knapp über Ohrhöhe geradeaus ohne Neigung. Solch eine Anordnung in einem solchen Raum ist natürlich immer vorne zu laut und der Pegelverlust bis zu unserem Delay unbedingt gewollt. :wink: Daraus kann man wie gesagt keine grundsätzliche Regel ableiten.

Was allerdings häufig der Fall ist, ist das die Delaylautsprecher durch die Nähe am Zuhörer sehr viel weniger Leistungsreserve brauchen als das Hauptsystem um dort, wo sie arbeiten den gleichen Pegel am Zuhörerohr zu erzeugen. Man denke z.B. an typische Balkonlautsprecher. Hier spart man durch die geringe Entfernung zum Zuhörer.

Zitat von "klauston"

Was dann passiert:
Dann hat man das von Dir beschriebene Phänomen nicht mehr.
Bewegt man sich näher Richtung Haupt Pa, entsteht die Ortung automatisch von dort, weil ja der level der Haupt PA anteilig höher wird.
Bewegt man sich weiter nach hinten, bleibt die Ortung immer noch auf der Haupt PA, weil die LEVEL und das Delay ja richtig eingestellt wurden.
Und ist man genau im Übergangspunkt, dann ortet man ebenfalls von Vorne, weil ja wie schon erwähnt, Level und Delay stimmen.

Ich hoffe, ich habe das verständlich ausdrücken können.

Ja, das ist wirklich perfekt ausgedrückt. Danke.
Mir ging es übrigens genauso. Ich habe mein Wissen ebenfalls Bob zu verdanken und finde das, nachdem ich das seit ~ 15 Jahren so mache auch als praktisch richtig bestätigt.

nur damit ich es richtig abspeichere:
das delay sollte also nicht lauter sein als die PA?

Jein....

Es kommt doch auf den Einsatzzweck an.
In einer Mehrzweckhalle, in der das Hauptsystem nicht entsprechend groß dimensioniert werden kann oder eben die Lautstärke vorne noch angenehm sein soll, da macht es definitiv Sinn dieses Modell zu fahren.
Die HauptPA ist ortbar und der Pegel ist innerhalb einer entsprechenden Grenze, welcher für das Ohr noch erträglich ist.

Macht man jedoch eine total dezentrale Beschallung, bei welcher die Ortung nur sekundär eine Rolle spielt, so kann man die Delayline auch ein wenig lauter fahren. Streckenbeschallungen bei Sportveranstaltungen z.B. sind das Paradebeispiel, falls man da den Aufwand mit Delay überhaupt treiben kann oder möchte.

Bei größeren Outdoor-VA, wo die Bühne dann sowieso mehr als 60m weit weg ist spielt das auch keine große Rolle mehr. Da soll der Delaytower ja auch Pegel bringen, damit die restlichen 120m auch beschallt sind.

Grüßle,
michael

Ich bin mit meiner Antwort davon ausgegangen, wie man es macht, wenn man die Delay Speaker sinnvoll positionieren kann.

Wenn es wie im Beispiel eine niedere halle oder ähnliches ist, wo man nur die Speaker L/R an der Wand positionieren kann, dann muß man mit Kompromissen leben.

Wobei man auch da trotzdem versuchen kann, es so gut wie möglich zu machen.

Ich habe allerdings auch schon Ausnahmefälle erlebt, wie zB ein bekanntes Religionsoberhaupt in einer extrem halligen Kirche, wo es irgendwann einfach nur darum ging, es überall verständlich zu machen.
Und das ging damals nur, in dem ich dieses "man muß die Ortung vorne haben " Prinzip einfach ignoriert habe.

Es wäre niemand gekommen, um sich zu beschweren, das die Ortung nicht stimmt.

Aber wenn sie ihn nicht verstanden hätten, dann wäre ich vermutlich gesteinigt worden.

Ja genau. Der Einsatzzweck und die Bedeutung der Ortung geben die Lautstärke des Delays vor.

Die Bezugsgröße ist ja immer die Lautstärke in der realen Zuhörerposition und nicht der absolute Pegel der Systeme in einem definierten gleichen Abstand.

Am einfachsten merkt man sich folgende Vorfahrtsregel:

1. Präferenz: An Orten gleicher Lautstärke muß die Laufzeit exakt gleich sein. Das hat Vorfahrt, weil das entstehende Interferenzartefakt der dort gravierendste Fehler wäre. Die Ortung bleibt auf der Bühne.

2. Präferenz: Ist das Delay aus aufgabenbedingten Erfordernissen in manchen Zuhörerzonen etwas lauter als das Hauptsystem ( < 10dB ) und hat damit Vorfahrt, muß das Delay dort am Zuhörerohr später eintreffen als das Hauptsystem, wenn die Ortung nach vorne erhalten bleiben soll. Hier und nur hier hat der Präzedenzeffekt innerhalb gewisser Lautstärkegrenzen eine Bedeutung.

3. Ist das "Delay" sehr viel lauter als das Hauptsystem z.b. in einer Situation in der Nachhall der limitierende Faktor für die Lautstärke des Hauptsystems ist und die Sprachverständlichkeit Vorfahrt vor der Ortung hat steht die Laufzeit sozusagen zur Disposition. :wink:

Damit aus 1. und 2. kein Widerspruch entsteht, müssen Position, Ausrichtung, Abstrahlwinkel und Q-Faktor des Delaylautsprechers sinnvoll gewählt werden.

Zitat von &quot;klauston&quot;

...
Es wäre niemand gekommen, um sich zu beschweren, das die Ortung nicht stimmt.
Aber wenn sie ihn nicht verstanden hätten, dann wäre ich vermutlich gesteinigt worden.

das verstehe ich, diese leute haben ja einen dokumentierten drang zu sowas

ich hatte aber tatsächlich mal ein anderes problem:
die kundin kam am abend auf mich zu, das man die lautsprecher hinten gar nicht hören würde, die wären wohl aus. und dafür bezahlt sie kein geld... :shock:
erst nachdem ich sie nach hinten geschickt habe und einfach mal kurz den amp der delayline ausgeschaltet habe, hat sie mein gelaber über delayzeiten endlich verstanden...
und obwohl das nun schon einige jahre her ist, hab ich ihr anerkennendes grinsen noch nicht vergessen!

Zitat von &quot;wora&quot;

das verstehe ich, diese leute haben ja einen dokumentierten drang zu sowas

ich hatte aber tatsächlich mal ein anderes problem:
die kundin kam am abend auf mich zu, das man die lautsprecher hinten gar nicht hören würde, die wären wohl aus. und dafür bezahlt sie kein geld... :shock:
erst nachdem ich sie nach hinten geschickt habe und einfach mal kurz den amp der delayline ausgeschaltet habe, hat sie mein gelaber über delayzeiten endlich verstanden...
und obwohl das nun schon einige jahre her ist, hab ich ihr anerkennendes grinsen noch nicht vergessen!

Solche Aussagen habe ich aber auch schon von gelernten VTlern hören müssen, meine Erklärung das dieses eben der Unterschied zwischen einer Vielpunktbeschallung wie man sie gerne in jedem Bierzelt zu hören bekommt und einer funktionierenden Delayline ist hat ihn eher wenig beeindruckt aber als ich darauf hingewiesen haben ob er wirklich glaubt ein normales 2x12" Top könnte auf die Entfernung, wir standen bei 45m, noch so eine deutliche Wiedergabe liefern da war er dann einverstanden und zog ab.

@ klauston: Deine Aussage widerspricht meiner ja nicht. Ich sagte ja "wenn man die Delay-Boxen lauter fahren will als die Haupt-PA".

Ich denke, es sind einfach zwei unterschiedliche Ansätze, keiner ist richtiger als der andere. Allerdings habe ich noch zwei Punkte zum Nachdenken:
1. Wie schon erwähnt (und worauf guma auch schon hinauswollte mit "passendem Q", denke ich zumindest) stimmt das Delay nur an dem Punkt, wo man gemessen hat, wirklich. Bewegt man sich zur Seite, verlängert sich der Schallweg von der Haupt-PA nur unmerklich, aber von der Delaybox relativ gesehen recht viel, womit die Delayzeit nicht mehr stimmt und man dann eh im "Haas-Bereich" ist. Daher wäre es, wie auch schon gesagt, sinnvoll, Boxen als Delay einzusetzen, die möglichst eng strahlen, und zwar direkt von der Front weg, und davon entsprechend viele über die Breite verteilt, damit die Delayzeit an möglichst vielen Punkten stimmt (wobei sie dazu auch wieder nicht zu hoch geflogen werden dürfen, sonst ändert sich der relative Abstand auch beim vor- und zurückgehen markant).

2. Man bedenke den Abfall von 6dB pro Verdoppelung. Sagen wir, die Haupt-PA drückt vorne gerade 120dB, man steht 32m weg mit der Delay, das sind 30dB Abfall (im Freifeld, mit Punktquellen), also noch 90dB. Jetzt wird die Delayline auch auf 90dB eingepegelt, wie ihr es propagiert, und man ist 2m entfernt von ihr an der 32m Marke (sie spielt also eigentlich mit 96dB 1m). Gehe ich nun 6m zurück, stehe also 8m entfernt von der Delaybox, ist diese auf 78dB abgefallen (zweimal die Entfernung verdoppelt), die Haupt-PA aber nichtmal um weitere 6dB, da sich die Entferung zur Haupt-PA bei Weitem noch nicht wieder verdoppelt hat von der 32m-Marke.

Seht das nicht als Kritik an eurer Vorgehensweise an, sondern als etwas, was auszudiskutieren und zu erklären ist.

@ Jens

Denk mal an den Umstand, dass für reale Zuhörerpositionen die -6dB Regel nicht zutreffen muß, wenn sich der Zuhörer-Bezug zum Abstrahlwinkel ändert, vor allem für die Anteile aus der Box, die über Horntrichter abgestrahlt werden, die Box weit über Ohrhöhe hängt und gekippt und gedreht werden kann. :wink:

Jens:

genau das ist der Punkt, weswegen man sich Gedanken machen sollte, WO man Delay Boxen hinbaut.

ich sag mal so, sinnvollerweise in den Meisten Fällen ist eine Delay Box von oben, also gehängt.Das dazu nicht zu steil, und damit sollten es auch wieder nicht zu enge Abstrahlungen werden.

Dann trifft das alles von mir zu.

Und wenn man sich mal ansieht, was an Kammfiltereffekten bei Delayzeiten entsteht, wenn diese etwas länger gesetzt ist, dann verzichtet man gerne darauf.

Und von Bob wissen wir:
Kammfiltereffekte bekommen wir ja nie ganz weg, wir sollten nur versuchen, diese so weit wie geht zu minimieren und den Frequenzgang zu glätten.

Mit diesem Versuch einer eben richtigen Delayzeit an der richtigen Position im eben auch richtigen Übergangsbereich funktioniert das.

Sonst hätten Systeme, wie man sie früher in größeren Theatern oder auch heute noch in diversen Musicalproduktionen einsetzt, eben mit vielen Boxen und Delays, gar keine Chance, eine gute und verständliche Wiedergabe zu liefern.
Die würden sonst von Kammfiltern nur so wuchern