fragen bzgl. martin audio f2

So ähnlich war mein Gedanke. Wenn man diesen Kühlkörper noch irgendwie thermisch an den Magnet des Chassis bekommt, wäre das ideal.

Nein, Mehr Peaks durchlassen hilft nicht. Die thermische Leistung bleibt ja die gleiche, und damit die Temperatur in der Rückkammer. Ein Thermolimiter reduziert ja relativ betrachtet die Peaks auch gar nicht, sondern reduziert den Gesamtpegel.

Hi,

die Vorstellung, was 250W an Wärmebelastung bedeutet, da mangelts meist. Wer ist denn der Meinung, eine 250W Lichtquelle (welcher Art auch immer) würde in so einen kleinen Volumen längere Zeit überleben, das Gehäuse nicht bruzzeln lassen? Da ist auch mit Kühlkörpern (auch am Magneten) nicht viel zu holen, es sei denn, man hat da riesige Ausmaße bzw. betreibt viel Aufwand (Wärmetauscher mit Umwälzung innen).

Eigentlich müßtest du die peaks viel eher begrenzen, damit der RMS-Limiter gar nicht mehr greifen muß (oder die RMS-Begrenzung deutlich runterdrehen). Da die Amps heut meist mit mehr Headroom aufwarten als früher gelangt man nämlich schon mal eher in die "echten" RMS-Leistungen, soll heißen, daß da wirklich 250W drin bleiben und nicht nur das Spannungsäquivalent dazu erreicht wird.

VG
Mattias

Zum Thema Wärmebelastung:
Ich hab früher sehr viele Discotheken gebaut und betreut. Die Belastung durch die Dauerleistung ist da wirklich das Hauptproblem. Konfigurationen, die Im Live Betrieb Jahre lang funktionieren, können in einer Disco evtl. nicht einmal einen Abend überleben. Das Betrifft übrigens nicht nur die Lautsprecher.
Wir habe damals (geschätzt vor 15 Jahren) eine Versuchsreihe mit Temperaturfühlern auf den Magneten durchgeführt.
Ich denke, dass das Ergebnis eigentlich nicht mehr 1:1 auf heutige Anforderungen übertragbar ist, da sich die Musik, die Controller, die Amps..... geändert haben.(auch die getesteten Speaker sind alles andere als aktuell)
Das Ergebnis war aber damals eindeutig, dass einige Lautsprechermodelle viel mehr Hitze vertragen als andere. Ausserdem konnte man mit Modellen mit höherem Wirkungsgrad auf lange Sicht die besseren Ergebnisse erzielen.
Übrigens ist auch die thermische Belastung der HT Treiber nicht zu unterschätzen.

Zu den Martin F2B:
Ich kenne das F2 Holz noch als richtiges "Prügelholz" auch für Disco Events.
Mit der damaligen Originalbestückung konnte man schon lange "am Anschlag" fahren.
Die damaligen Analogweichen hatte wahrscheinlich ehr schlechte Limite, die mit heutigen nicht zu vergleichen waren - der Begrenzende Faktor war also meist der Amp (dicke Crown).
Trotzdem hielten sich die Schäden in Grenzen. Ich habe jetzt nicht genau rausgelesen welche Modelle sich verabschiedet haben und wie die Schäden genau aussehen. Vielleicht aber doch einfach mehr Holz hinstellen.

Übrigens laufen die F2B im Original definitiv weiter runter als 80 Hz. Die FSX Bässe waren eigentlich dazu da die geflogenen F2B am Boden zu ergänzen. Und dass die dann nicht bis 200 Hz laufen sollte logisch sein. Der Umkehrschluss, dass die F2B deshalb nur biss 80 Hz spielen sollen ist schlichtweg falsch!

Zitat

die Vorstellung, was 250W an Wärmebelastung bedeutet, da mangelts meist.

Richtig :D. Wer noch eine 100W Glühlampe zuhause hat umschließe mal eine mit der Hand und schalte dann das Licht ein. Das kann sehr hilfreich dabei sein, irgendwelche phantastischen Kilowattangaben auf der einen und eine handvoll in enge Gehäuse gequetschte Pappe mit Draht auf der anderen Seite gedanklich schlüssig miteinander zu verknüpfen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Deshalb:
http://ohm.co.uk/hi-slide/images/ohm_hdmh_l06.jpg
Kühlkörper auf die Magnete pappen ;-D

Anderer Ansatz um auf die verträgliche Leistung zu kommen:

Typischerweise war bei den F2B's früher ein AMP im Einsatz mit 800W an 4Ohm, also bevor es clippt 400W je Chassis.
Hätten wir jetzt nur 3dB Dynamik, was ja Nonsens ist, dann wären das 200W Dauer, wenn man das aufintegriert. Bei 6dB Dynamic, was ja schon furchtbar wenig wäre, entpricht das auf Dauer 100W. Bei nur 10dB Dynamic, was jetzt immer noch nicht nicht viel ist, aber einer komprimierten Musik schon etwas näher kommt, hätten wir noch effektive 40W......

Kann es sein, daß da der Hund begraben liegt, wenn man den RMS Limiter auf 250W einstellt?

Wie integriert der RMS Limiter eigentlich über die Zeit? Also wie ist da die Zeitkonstante?
Der wird ja nicht das Mittel über eine halbe Stunde bilden, da wäre er ja mit dem Limiten etwas spät dran

Sehr schöne Betrachtung. 40 Watt - das dürfte ziemlich nahe an dem liegen, was ein paar Meter aufgewickelter Kupferlackdraht ohne effektive Kühlung auf Dauer tatsächlich thermisch schadlos wegstecken.
Bezeichnender Weise liegen wir damit ziemlich genau in dem Bereich, der schon in den Datenblättern der Ur - 15"er (mit 3", später 4" Schwingspulen) vor 70, 80 Jahren unter 'Long Term Power Handlimg Capacity' nachzulesen ist.

Ein Hoch auf die Kunst der modernen kreativen Zahlenakrobatik!

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "Fux"

Wie integriert der RMS Limiter eigentlich über die Zeit? Also wie ist da die Zeitkonstante?
Der wird ja nicht das Mittel über eine halbe Stunde bilden, da wäre er ja mit dem Limiten etwas spät dran

Ein funktionsfähiger Thermolimiter muss zwangsläufig Zeitkonstanten aufweisen, die der einer Schwingspule gleichen. Jetzt könnte man sagen "aber die sind doch bei jedem Schwingspulendurchmesser, jeder Luftspalthöhe, jeder Wickelhöhe und je nach Kühlkonzept anders", was auch richtig ist... aber das steckt ja alles recht gut im eingestellten Wert. Mit anderen Worten: Ein Threshold von 500W erfordert andere Zeitkonstanten als einer von 50W. Das ist so machbar, mit ein wenig Forschung, davon bin ich überzeugt. Einzig die Einzelimpedanz der angeschlossenen Chassis müsste noch eingestellt werden, damit aus dem eingestellten Threshold korrekt auf die Beschaffenheit des Antriebs Rückschlüsse gezogen werden können.

Übrigens sind die Leistungsangaben solch alter, schwerer Amps ja mit Sinus oder gar Rosa Rauschen zustande gekommen, also von vorneherein mit min. 3dB Crest. Weiterhin ist das eine Dauerleistungsangabe, bei Musik kann da noch ein wenig mehr rauskommen. Von daher ist die Rechnung etwas zu konservativ...

Hallo,

Zitat

"continous average sine"

bin mir nicht ganz sicher, aber das dürfte ein (logarithmisch) durchgewobbelter Sinus sein, das bedeutet, daß nur ein Teil der Leistung in den 12er hängen bleibt, muß also über die relativen Bandbreitenanteile rechnerisch korrigiert werden. Beispiel:

Wird von 20Hz - 20kHz gewobbelt und bei 1kHz getrennt, so hat die relative untere Bandbreite den Faktor 50 (1kHz/20Hz), die obere 20 (20kHz/1kHz). Das würde bedeuten, daß bei dieser Messmethode 5/7 der Leistung von z.B. 500W im unteren Band liegen und 2/7 im oberen Band.

Noch was anderes darf man nicht vergessen, der Hersteller gibt zwar Watt an, misst aber NIE Watt. Nur die effektive Spannung, welche an einem der angegebenen Impedanz entsprechenden Widerstand gleiche Leistung erzeugen würde. Soll heißen.

Box 8Ohm Nennimpedanz, Hersteller gibt an 400W. Box hat tatsächlich je nach Frequenz zwischen 6,5 und 40Ohm Impedanz. Der Hersteller hat nun (und zwar nur auf seine Testbedingung in seinem Testgehäsue mit seinem Testsignal) die o.g. 400W ermittelt, faktisch aber nur die dazugehörige Spannung von 56,6V eff. Dummerweise muß die nun der Anwender "zurückrechnen", weil ein nur Watt genannt bekommt.

Diese Vorgehensweise des Herstellers mach trotzdem Sinn, denn so kann der Anwender an seinem Limiter dafür sorgen (mit nem Multimeter oder durch Rechnen) daß der Grenzwert eingestellt bzw. eingehalten wird. Klappt aber nur bei exakt gleichen (Test-)Bedingungen, weil u.a. die Wärmeabfuhr und Leistungsaufnahme stark mit dem Hub zusammenhängt. Nebenbei, ein RMS-Limiter betrachtet auch nur die Spannung und nicht die Leistung

Betreibt mal ein Chassis in ner BR auf Gehäusereso. Ich glaube nicht, daß das Spülchen die angegebene Leistung halbwegs lang verdaut. Hier liegt minimale Impedanz vor, weil wenig Hub, damit maximale Leistungsaufnahme und ebenfalls nur wegen des geringen Hubes geringe Kühlung.

Will man auf der (ganz) sicheren Seite sein, dann mal ein Recone-Kit nehmen, Gleichstrom rein bis das Teil schön warm ist (wobei da inzwischen recht hohe Temperaturen zulässig sind). Ich schätze(!) bei nem 1kW Chassis wird das auf 100W, mit ganz viel Glück auf 200W rauslaufen. Wer nun sein Material lang am Leben halten will, der würde auf den so ermittelten Wert vlt noch etwas draufschlagen (vlt. 2-3dB) und gut ist. Tja, nur dann schleppt man wieder...

VG
Mattias

Wenn du nur ein Reconekit nimmst, fehlt aber auch der Teil, den die Magnetstruktur zur Kühlung beiträgt.

Zitat von "Jens Droessler"

Wenn du nur ein Reconekit nimmst, fehlt aber auch der Teil, den die Magnetstruktur zur Kühlung beiträgt.

Tut sie das wirklich, wenn sie selbst erst mal so richtig schön heiß geworden ist?
Kühlung bedeutet Austausch der Umgebungsluft der Schwingspule. Und der ist wiederum u. a. stark vom Hub abhängig - was die Betrachtungen von Mattias noch einmal um einiges verkompliziert.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ja, das tut sie. Der Magnet wirkt wie ein Zwischenspeicher. Die Spule wird relativ schnell heiß und wieder kühl. Der Magnet mit seiner deutlich größeren Masse gleicht das aus. Der Magnet wird nie so heiß wie die Spule immer mal wieder wird, kann also in dem Moment durch die gegebene Temperaturdifferenz wieder Wärmeenergie aufnehmen. Das halte ich für ziemlich wichtig. Ohne das würde die Spule sicher schon bei einigen aufeinander folgenden Spitzen abfackeln. Man darf ja nicht vergessen, dass der Luftaustausch in den meisten Fällen nicht gut funktioniert, weil die Luft sich in den Kühlsystemen mehr oder minder hin- und herbewegt anstatt dass heiße Luft rausgeblasen und kühlere Luft wieder eingesaugt wird (man müsste da intern mal sowas wie Rückstoßventile verbauen...). Im Falle der kleinen Rückkammer ist der Magnet ja das Einzige, was ab und an mal etwas Hitze auffangen kann. Daher glaube ich ja, dass die Abführung seiner Wärmeenergie über thermisch leitendes Material nach außen da einiges an Verbesserung bringen würde.

Hallo,

klar fehlt da was, bei Recone-Kits vor allen die Kühlung durch die (durch Bewegung) umströmende Luft, ob die Polplatten, welche ja nur "Strahlungsempfänger" sind so viel bringen, hmm. Zumindest wenn die durchgewärmt sind, ist Schluß mit Kühlung. Es ging mir ja um SICHER und nicht das "letzte mW ausreizen". Das wäre viel komplizierter und, da wiederhole ich mich, nur sicher über Messung der Spulentemperatur (bzw. deren Gleichstromwiderstandes und darüber Rückrechnung). Alle andere Modelle versagen, da es nicht möglich ist, die zugeführte Leistung zur abführbaren definiert festzulegen (Außentemp, Luftfeuchte, Sonne, Position der Box, Rückwirkung mit Boxen bei Stacking, Phasenfehlern bei Stacking...).

Wobei ich mich schon manchmal frage, ob die Polkerndurchbohrung so der Weisheit letzter Schluß ist. Würde man statt Durchbohrung des Polkerns nur die hintern Polplatte löchern (gelöchert lassen), so müße unter der Dustcap ordentlich Luft angesaugt bzw. herausgedrückt werden. Diese kann nur durch den Luftspalt weg. Klar, das macht Geräusche, aber es würde deutlich mehr Luft an der Spule vorbeiströmen. Bei den großen Spulen (4" und mehr) kommt ordentlich was an Luft zusammen, das könnte es mit den üblichen Spaltmaßen arg problematisch werden, die Überlegung wäre, etwas mehr Spaltbreite (mir dadurch vlt 1dB weniger BL) zu spendieren, wenn sich hierdurch ausreichend mehr Kühlung (vlt 3dB mehr) ergäbe. Oder halt andere Polplatten, nicht einfach nur rund, sondern mit Längsspalten, die z.B. 10% des Umfanges für Luftkanäle lassen.

Müssen diese Chassis jedoch bis in höhere Bereiche (direktstrahlend) genutzt werden, dürften die unweigerlichen Geräusche/Verzerrungen nicht tragbar sein.

VG
Mattias

Nachtrag: Es ist Luftaustausch bei üblichen Chassis da, weil die ausgeblase Luft eine Richtung ("Strahl") hat während die eingesogene Luft von allen Seiten an den Öffnungen einströmt. Selbst wenn pro Hub da nur 20% Frischluft bei sind...

Jens: ein heißer (heiß gewordener...) Magnet-/ Metallklotz emittiert zusätzliche Wärmestrahlung. Ein kalter hingegen keine "Kältestrahlung". Die müsste erst noch erfunden werden. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo Georg,

zum Denkfehler:
Ob du das Chassis zwischen 80 und 220Hz laufen läßt, oder zwischen 40 und 300Hz, 250 Watt bleiben 250Watt. Da entlastet sich gar nichts.
Nätürlich bekommt bei gleicher empfundener Lautstärke das Chassis was weniger Bass machen muss auch weniger Leistung ab, aber dein RMS Limiter sitzt ja hinter der Aktivweiche.

Wenn eine 4" Schwingspule thermisch 100W abkann, dann halte ich das schon für sehr gut.
Jedoch ist ja so eine Angabe immer von der Umgebungstemperatur abhängig. (also wenn es um den Lautsprecher herum 20 Grad hat, dann 100W Dauerbelastbarkeit)
Ist es um den Lautsprecher herum wärmer, dann ist ja ein wesentlich geringeres Temperaturgefälle zwischen Schwingspule und Umgebungsluft vorhanden und es kann die Energie wesentlich langsamer abfließen.
Wie so oft hilft hier eine Extremwertbetrachtung weiter.
Wenn z.B. die Schwingspule eine Maximal zulässige Schwingspulentemperatur von 270Grad hätte und die (in der Rückkammer des F2B) aufgeheizte Luft hätte auch schon 270 Grad, dann darfst du dem Chassis genau null Watt zuführen, da es mangels Temperaturgefälle überhaupt keine Energie mehr abgeben kann.
18mm Holz dämmen schon wesentlich besser als so macher sich das
vorstellen mag...
Meiner Meinung nach zögert daher ein hochbelastbares Chassis die Zeit bis zum Hitzetod nur etwas hinaus, bringt aber hier eigentlich nichts. Wenn die gestaute Hitze in der Kammer erst einmal heiß genug ist und die Wärme daraus nicht schnell genug abgeführt werden kann ist Ende.
Möglichst hoher Wirkungsgrad ist gefragt, da es dann mit weniger
Leistung und Wärme genau so laut geht.
Da der verbaute 15"er wirkungsgradmäßig schon so ziemlich das Ende der Fahnenstange darstellt, hilft wahrscheinlich nur die Hitze möglichst effektiv aus der Kammer abzuführen, z.B. in dem man den Deckel als vorne und hinten verrippten Aluminiumkühlkörper ausführt.

Zitat

Ob du das Chassis zwischen 80 und 220Hz laufen läßt, oder zwischen 40 und 300Hz, 250 Watt bleiben 250Watt. Da entlastet sich gar nichts.

Jein. Wenn wir davon ausgehen, dass Luftbewegung Kühlung bedeutet, dann gilt erst mal 'je tiefer desto Hub desto kühler'. Klar ist dagegen natürlich: wenn die Umgebungswärme nicht mehr abgeführt werden kann bringt der Hub auch nichts mehr. Dann gilt wie so oft bei PA- Produkten - heiße Luft bleibt heiße Luft.

Zitat

Möglichst hoher Wirkungsgrad ist gefragt, da es dann mit weniger
Leistung und Wärme genau so laut geht.

Es wär sehr wünschenswert, die Hersteller würden die tatsächliche akustische Leistung ihrer Konstrukte angeben statt mit mehr oder weniger fiktiven elektrischen Wattzahlen zu prahlen. Dann wäre die Sache in vielen Fällen sofort klar - und die Trennung von Spreu und Weizen kinderleicht.
Ob es wohl Hersteller gibt, die so etwas wirklich erstrebenswert finden? :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Der Magnet bzw. Luftspalt nimmt meiner Erfahrung nach schon recht gut Wärme auf. Dafür sprechen zig Schwingspulen, die im Bereich des Luftspaltes in Nulllage noch schön gelblich sind und außerhalb davon zunehmend brauner werden, bis sie an den Enden schon schwarz sind. Wie gesagt, der Magnet wird nie so heiß wie die Schwingspule in den Spitzen. Und in diesen Spitzen kann der Magnet noch Wärme von der Spule aufnehmen. Von einer "Kältestrahlung" habe ich nicht gesprochen. Es ging um Temperaturdifferenzen. Je höher, desto mehr Wärme kann in Zeit X transferiert werden. Ein kalter Magnet kann also schneller Wärmeenergie aufnehmen als ein warmer. Der warme tut trotzdem einiges, damit die Schwingspule nicht bei kurzen Hitzeschüben abbrennt. Umgekehrt ist es selbstverständlich so, dass der warme Magnet die Spule nicht völlig auskühlen lässt. Eben wie gesagt wie ein Zwischenspeicher, der einen thermischen Mittelwert bildet. Oder anders: Die Zeitkonstanten der Spule sind um einiges kürzer als die des Magneten.

"Es wär sehr wünschenswert, die Hersteller würden die tatsächliche akustische Leistung ihrer Konstrukte angeben statt mit mehr oder weniger fiktiven elektrischen Wattzahlen zu prahlen."

-> Die AKUSTISCHE Leistung hängt von der Gehäusekonstruktion ab. Akustischer Kurzschluss = 0 Watt akust. Leistung, auch wenn die Spule glüht. Jede Konstruktion liefert <1W akustischen Output pro 1 Watt elektr. Input. Denke sogar, daß max. theoretisch nur 0.5Watt selbst bei unendlich großen Stacks möglich sind (Prinzip der Leistungsanpassung). 1W akust. entspricht theoretisch 112dB Druck in die volle Halbkugel oder 109dB im freien Raum (1m). Um auf 132dB zu kommen, sind also 100 Watt akustisch nötig, wenn der Bass ungerichtet ist bzw. Bruchteile davon, wenn man gerichtet abstrahlt.
Wenn der Hersteller also nen max. Output angibt, ist das schon die gewünschte tatsächliche akust. Leistungsangabe.

Zitat

Der Magnet bzw. Luftspalt nimmt meiner Erfahrung nach schon recht gut Wärme auf. Dafür sprechen zig Schwingspulen, die im Bereich des Luftspaltes in Nulllage noch schön gelblich sind und außerhalb davon zunehmend brauner werden, bis sie an den Enden schon schwarz sind.

Ist es denkbar, dass du deine Beobachtung falsch interpretierst? Denn:
- die Schwingspule wird nur heiß bei großer Leistungseinbringung,
- genau dann macht die Konstruktion auch großen Hub,
- welcher einer Sinusfunktion (= Pendelbewegung) folgt; das heißt
- oberer und unterer Totpunkt des Kolbens namens Schwingspule verharren dabei relativ lange im Luftspalt (wir gehen von einer sinnvollen Lautsprecherkonstruktion aus, bei der die Grenze der Belastbarkeit im Wesentlichen identisch ist mit dem Erreichen der 'Austrittsgrenze' der Schwigspulenenden aus den Spalt). Der Mittelteil dagegen zischt dort dann immer nur kurz und schnell vorbei.
- Und wenn er das mal nicht tut (Ruhelage), fließt genau dann auch gerade kein Strom, der ihn 'gefährlich' erwärmen könnte.
- Das bedeutet: wenn deine Theorie der maßgeblichen Wärmeableitung über die Polplatten stimmt, dann müssten die Schwingspulen doch genau andersherum verfärbt sein. Die Enden (welche sich bei großer Leistung lange im Luftspaltbereich befinden) gelb, die Mitte (welche sich dann immer nur sehr kurz im Luftspalt befinden kann) schwarz. Richtig?

Mit freundlichem Gruß
BillBo