Audio Zenit Topteil - ND212 vs P12H vs P208H

Zu den Tops kann ich nichts sagen, aber zur Frage der Endstufe ein wenig beisteuern.
Grundsätzlich würde ich bei jedem Endstufenkauf drei Argumente bewerten:
1) Preis
2) Gewicht
3) Schaltplan

Punkt 1 ist relativ und am Budget des Anwenders orientiert. "Billig" ist immer relativ, und preiswert muss nicht schlecht bedeuten. Der Jens deutete die DAP StageAmp Serie an, die mit Blick auf den Preis enorm gute Daten liefert, und beim Blick unter den Deckel Gedanken wie "das gibt's doch garnicht" generiert.
Allerdings ist das ein Schaltnetzteilverstärker, was zwar beim Punkt 2 hilft, aber als Bassendstufe nicht immer riesigste Begeisterungsstürme aufruft. Im Vergleich zu einer anerkannt guten Bassendstufe klingen Geräte wie die DAP etwas dünner unten rum. Leider spiegelt sich das nicht immer in den Messungen wieder, weshalb wir diesbezüglich schon länger an einer objektiven Vergleichsmessmöglichkeit forschen. Ich bin da auf der Fährte...
In der Liste tauchen auch IMG STA Endstufen auf, die baugleich mit Omnitronic B Serie sind. Beides sind super Gerätebaureihen, die enorm zuverlässig für's Geld sind. Das sind Verstärker die baut man beim Kunden ein, und muss sich nie mehr damit beschäftigen!
Die RAM Endstufen sind klanglich als auch leistungsmäßig ziemlich gut - haben aber auch ihren Preis. Berücksichtigen muss man die 6 Jahre währende Garantie - das ist echt eine Ansage.
Pronomic hatte ich schon mal zum testen hier und fand die prima! Das war seinerzeit eine Schaltnetzteilendstufe mit ziemlich viel Leistung und überraschend sauberem Aufbau. Das Einplatinendesign erinnerte ganz schwer....aber ganz ganz schwer an die Machart der RAM Endstufen. Obwohl selbige nichts miteinander zu tun haben dürften, scheint irgendein Chineseningenieur gefallen an dem spanischen Konzept gefunden zu haben, um seine Ideen an selbiges anzulehnen.
Die T-Amp Serie ist extrem günstig zu haben, im Reparaturfall aber eher was für den Thomann Service. Hier greift Punkt drei gnadenlos zu, denn es gibt diese "elitären Pläne" nicht als Kundenservice.
Camco ist sicher budgettechnisch außerhalb der Überlegungen, und zu der QSC RMX Endstufe kann ich sowohl vom Preis/Leistungsverhältnis als auch vom Sound nur gutes berichten.
RedRock ist eine Hausmarke, dahinter verbergen sich KMT Endstufen. Die kenne ich aus Reparatureinsendungen, und freue mich nicht so wirklich über diese Patientenbesuche.
Ich würde an deiner Stelle in Richtung IMG STA, Omnitronic B Serie, oder auch DAP StageAmp schauen. Und Pronomic nicht zu vergessen. Wenn mehr Geld übrig ist gerne QSC oder RAM, bei letzteren finde ich die S-Serie in 4 Kanal klasse. Kann sein das ich sogar noch eine gebrauchte S4044 übrig habe. Die könnte 4 x 900W an 4 Ohm bei 2HE und nur 8kg Gewicht.

Hi,

ich nutze selbst zwei Ram Audio S4004. Ich find die Amps Klasse, da man damit super flexibel ist.
Mit einem Amp treibe ich zwei AZ PW18H, ein Doppel 10er Topteil und ein 8er Infill an.
So hat man dann pro Seite einen Amp, kann ihn aber auch super mal für vier Wege Monitoring nutzen.
Mangelnden Bass konnte ich trotz Bridge Mode nicht feststellen.

Gruß

Sebastian

So eine richtige Reihenfolge kann ich nicht aufstellen. Klanglich spielen die erst mal alle ganz gut.
Faustregel sagt: dicker Trafo - dicker Bass!
Eine Trafoendstufe kann auch am Hochton gut spielen. Tolles Beispiel dafür ist die Yorkville AP Serie!
Die Beurteilung von "Klang" ist für mich ohnehin sehr schwer, da ich seltenst die Möglichkeit habe verschiedene Endstufen unter echten Einsatzbedingungen schnell umzuschalten.
Was ich schon mal mache sind Soundfiles am Rechner aufzeichnen. Im Labor habe ich einen 4 x 2,5kW Lastdummy mit einem 50dB Teiler, an dem ich via RME400 Aufnahmen der vollgas laufenden Endstufen machen kann. Auch ist die Abhörung über Kopfhörer oder Boxen bei Zimmerlautstärke kein Thema - doch allzuviel "hören" im Sinne von Klang tue ich da nicht.
Dennoch sieht es auf einer Beschallung anders aus. Hier merke ich Unterscheide, vornehmlich im Bass. Aber auch da nicht nach der Einteilung "super" und "geht garnicht", sondern mehr nach "klingt aber satt", oder "etwas mager". Leider haben wir im Verleih so viele unterschiedliche Systeme, dass je nach Veranstaltung auch hier wieder ein Vergleich sehr schwer fällt. Aber ich sage dir ehrlich: ich kann mit allen Endstufen guten Sound machen! Das einzige was ich nicht mag ist "kaputt" gehen. Zum Glück ist das heute kaum noch ein Thema.
Ich habe aber auch Endstufen die ich richtig gut finde, und welche bei denen ich sage "lass mal lieber".
Vielleicht sind ein paar Hinweise zwischen den Zeilen zu finden, bei denen Du vielleicht merkst was ich nicht kaufen würde.
Letzlich ist mein Rat aber auch nur von meinem Kenntnisstand aus zu werten.

Beim Top schaden die 50% Luft nach oben nicht - wenn man etwas überlastet, zerrt es meistens und man hört es. Gut geclippt hört man dagegen nicht (mehr), Hochtöner sind im Gegensatz zu einem Basslautsprecher nicht willig, auch nur angeschnittenen Sinus zu akzeptieren. Selbst 100% Headroom (doppelte Leistung) sind rechnerisch nur 3dB Gewinn und m. E. auch noch vertretbar (natürlich teurer in der Anschaffung).

Wir hatten die P12H vor Jahren und nun 4 Stück ND212, das P208H hab ich einmal auf einer VA gehört.

Mein Empfehlung für dich ist das ND212, da kannst du tief trennen und hast mit 2 Tops Power für ca. 700 pax.
Wenn du mehr brauchst dann halt noch 2 dazu und du kannst locker über 1000 gehen.

Das P12H gibts ja inzwischen in neuerer Version, die alte war im Hochton bei Hohen Lautstärken nicht so schön aber das sollte jetzt ja behoben sein.
Wenn Horn dann wäre halt das P208H sicher die bessere Variante...

Bei fein auflösenden Tops hört man einen Limiter sehr wohl, selbst die hochwertigen. Ich habe mich bei einer Veranstaltung auch mal gefragt, was das für Geräusche aus den P208H sind. Sind sie etwa schon am Ende? So laut ists doch gar nicht. Es stellte sich heraus, dass die Amps auf 500W an 8 Ohm begrenzt waren und somit die Peaks begrenzt haben. Das hörte man. Amps voll auf, das bedeutete 1350W an 8 Ohm, und die Artefakte waren weg.
Bei den üblichen Basskonstrukten (BR, Bandpass oder auch schwerbepappte Hörner) hört man die Limiter dagegen eher nicht. Das ist einerseits konstruktionsbedingt: Die Pappe wird ja beschleunigt und aus der Beschleunigung heraus könnte man theoretisch schon ungefähr die Amplitude, also die endgültige Auslenkung, die das anliegende Signal erreichen würde, ableiten. Wenn diese Beschleunigung nun durch Limitereingriff unerwartet unterbrochen wird, schwingen die "trägen" Konstrukte trotzdem noch ein Stück weiter (Ein Auto bleibt ja auch nicht sofort stehen, wenn man die Bremse tritt, aber schneller als ein LKW). Helmholtzresonatoren lassen sich natürlich gar nicht beeindrucken, die schwingen dann zwar mit verringerter Amplitude, aber trotzdem immer vollständig sinusförmig (was das reduzierte Signal nicht mehr zwangsläufig ist). Andererseits liegt es auch daran, dass im Bassbereich das Signal deutlich weniger Crestfaktor aufweist. Man könnte sagen, im Bass wird mehr oder minder das ganze Signal gelimitet, während es im Mittelhochtonbereich immer mehr vereinzelte Peaks sind, die weit aus dem Durchschnittsignal "herausspringen". Daher sind Reserven im Mittelhochtonbereich wichtiger und wertvoller als im Bassbereich. Im Bassbereich sollte man die Endstufe auf Programmpower auslegen, beim Horntop mit 180Hz Trennfrequenz oder höher kann es auch ruhig annähernd Peakpower sein. Idealerweise hat man im Controller dann einen RMS-Limiter, um die Schwingspulentemperatur zu begrenzen. Dabei wird das ganze Signal überwacht und nicht nur Peaks, es wird "längerfristig" gelimitet und Peaks werden dabei nur um das gleiche Maß wie das ganze Signal reduziert, wenn eine Reduzierung angezeigt ist, sie bleiben also im Verhältnis vollkommen erhalten.

Andere Basssysteme, wie geschlossene Kisten mit nicht zu schweren Pappen (relativ zu den mechanischen Rückstellkräften), Basshörner und auch Bandpasshörner, sogar Bandpässe 4. Ordnung (jeweils ebenfalls nicht zu hohe MMS) nehmen Clip-/Peaklimiter allerdings wieder hörbar krumm. Die älteren PW410H machen am Endstufenlimit sehr unangenehme Geräusche, weil sie dem Signal recht direkt folgen. Ein URPS mit Limiter klingt, als würde er sich erbrechen und gleichzeitig in die Hose scheißen. Da hilft nur Headroom und RMS-Begrenzung (diese arbeitet viel sanfter).

Dicker Trafo bedeutet in den meisten Fällen auch hohes Gewicht. Eine Ausnahme kenne ich. Allerdings kann man das mit Schaltnetzteilamps auch machen, nur muss man da ein paar Watt mehr in die Hand nehmen. Bei manchen viel mehr, bei anderen nicht ganz so viel.

Eine Idee wäre vielleicht noch die neue RAM V12004. Ja, die kostet saftig Geld, aber du bräuchtest nur eine einzige!

Dass es vom P12H eine neue Version gibt, habe ich noch nicht gehört. Wenn dem so ist, wäre es leider mal wieder eine Kapitulation eines Herstellers vor der Sturheit des Marktes.

... gibt es keine neue Version, dann habe ich mich getäuscht!
Wir hatten die P12H vor ca. 6 Jahren und ich war der Meinung dass inzwischen ein anderer HT drin ist...

Wenn ich mich recht erinnere, war im P12H zuerst ein Oberton-Hochtöner drin. Dann wurde glaube ich BMS umgesattelt, wie er im P208H damals auch drin war. Aber soweit mir bekannt gabs schon kurze Zeit später das P12H nur noch für Bestandskunden. Ich glaube, dass Thorsten (SSF) ein zweites Paar gekauft hatte, als es offiziell schon nicht mehr in der Liste war.

Zur Beruhigung,

da ja dem Rockline die Pronomic Q schon ganz gut gefallen hat, möchte ich anmerken, dass die X eher besser spielt, wenn man denn das Gewicht schleppen will. In dieser ganzen Liste ist das wahrscheinlich eine der besten Endstufen. Wir selber nutzen, wie so viele andere auch aber die RAM Audio. Das hat aber reine Gewichtsgründe und eben auch wegen den 6 Jahen Garantie. Hie muss ich auch den Vertrieb loben. Eine wikrlich teure Reparatur wurde nach 5,5 Jahren anstandslos jkostenlos durchgeführt (Ein Kanal Modul einer DQX-7 komplett getauscht. Trotz Schaltnetzteil machen die RAM Audio auch am Bass noch ein relativ gutes Bild, kommen da aber nicht mit so Trafobrocken wie den Pronomic mit.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hallo,

also man kann die Endstufe insofern charaktaerisieren, dass sie aufgrund einer enorm hohen Slew Rate und sehr gutem Damping einfach klar und sehr dynamisch klingt. Zusätzlich fällt der Limiter noch klanglich sehr positiv auf (Nämlich praktisch nicht).
Zu Garantie und Reparatur: Natürlich hat das Ding eine Garantie und auch Reparaturmöglichkeiten. Generell haben wir praktisch keine Betriebsprobleme mit Pronomic Endstufen, die sind offenbar sehr ausgereift. Viele laufen auch in Festinstallationen mit sehr vielen Betriebsstunden. ABER:
Natürlich ist eine Reparatur eines Chinaböllers nach Ablauf der Garantiezeit immer so eine Sache. Es werden von den Vertrieben nicht alle Baugruppen vorgehalten und oft steht die nötige ARbeitszeit in einem nicht mehr wirtschaftlichen Verhältnis zum Anschaffungspreis. Das kann man der Endstufe aber im Grunde ja nicht zu Lasten legen. Ich hatte z.B. einen DQX 5.5 Stromschaden (400 Volt). Die Reparatur kostete 650,- Euro beim Vertrieb. Das würde bei einer Chinaendstufe niemand bezahlen wollen.

Zu Deinen Leistungsfragen: Jeder aktuellen Box kann man etwa das 4-fache der RMS Leistung an Peak zumuten und das doppelte an Musikleistung. Eine Schaltnetzteilendstufe würde ich gemäß der Musikleistung kaufen. Eine Analogendstufe wie die Pronomic reicht in etwa 1 zu 1 bis 1,5 der RMS Leistung, da sie selber hohe Peakreserven hat. Das hängt aber vom Modell ab. Auf den absoluten Peak sauber hin zu limitieren ist leider nur mit mehrstufigen Limitern möglich (somit nicht im dbx).
Einen Hinweis zum DBX kann ich leider nicht geben, da ich den noch nie so genau gemessen habe um exakt zu wissen, was nach seinem Peak Stop Limiter noch wie rauskommt. Ich habe mich auch im Detail damit noch nicht befasst, was die Anleitung dazu so sagt. Da können hoffentlich andere helfen.

Zum Threshold: Auch getrennte Boxen behalten den gleichen Threshold, da durch das Trennen ja bereits Energie entzogen wird. D.h. bei gleicher Faderstellung kommt nach der Frequenzweiche bereits weniger Pegel an Endstufe und Laustprecher an. Das kann dann durch Höherziehen kompensiert werden und ist auch OK. Nicht mehr funktioneren tut das, wenn man Lautsprecher außerhalb Ihrer Parameter betreibt, also einen Bass z.B. unterhalb seiner untersten Übertragungsfrequenz. Ein Sonderproblem bleiben immer passiv getrennte Topteile. Mit zunehmend höherer Trennfrequenz des Topteils gefährde ich aus energetischer Sicht bei gleichem Threshold immer mehr den Hochtöner, da sich die Leistungsverteilung zum Hochtöner verschiebt. Bei gängigen Trennfrequenzen um die 100 Hz spielt das aber noch keine Rolle. Leider läßt sich aber deswegen ein passiv getrennter Hochtöner nicht vor technischen Fehlern per Limiter in normalen Controllern schützen. Wenn der Hochtonanteil im Signal zu sehr steigt, ist der Hochtöner akut gefährdet, da er oft nur ein Zehntel der gesamten Boxenleistung verträgt.

Viele Grüße
Tobias Kammerer