Audio Zenit Topteil - ND212 vs P12H vs P208H

    Hallo zusammen,


    ich möchte mir neue Tops von Audio Zenit kaufen. Wir haben 4x doppel 18er Bassreflex von Fame (MT-218B). Klingen soweit okay und sollen erstmal bleiben. Klingt oberhalb von 90 Hz nicht mehr sonderlich gut und wird deshalb bei 80 Hz @24dB/Okt getrennt.


    Ich habe jetzt Angebote für ND212, P12H und P208H. Wahrscheinliche alle in den neusten Versionen. Preislich würden alle Tops im Rahmen liegen. Die Tops sollen in den meisten Fällen geflogen werden. Für welches Top würdet ihr euch entscheiden und warum?


    Gewicht und Größe spielen erstmal keine Rolle. Mir wäre in erster Linie der Sound wichtig. Wie schlägt sich P12H gegenüber P208H? Und wie klingt ND212 gegenüber P208H? Ich hab beide Tops schon gehört, und war der Meinung dass das ND212 etwas angenehmer im Klang war. Kann aber auch einfach daran liegen, dass das P208H ein Horntop ist.


    Wie verhält es sich mit der Reichweite von P208H und ND212? Kommt das Horntop sehr viel weiter? Und wie klingt das Ganze im Nahfeld? Könnte vielleicht auch die hohe Trennung des Horntops zum Problem werden? Gerade mit BR-Kisten? Wie weit kann man das Top runterlaufen lassen? Ist es überhaupt sinnvoll BR-Bässe und Horntops zu kombinieren?


    Und welche (bezahlbaren) Endstufen würdet ihr hierfür empfehlen? Powersoft liegt z.b etwas außerhalb des Budgets. Benötigen die Tops zwingend gutes (und teueres) Amping? Oder tuts auch eine Thomann TA oder Thomann ProLine?


    Danke schonmal!


    Viele Grüße


    Markus

    Hallo Markus,


    Im Original Setup laufen die PW18H oder P215H Subs bis ca. 130 Hz!
    Das P208H wird bei ca. 180Hz ausgeblendet - Ergo wenn Deine Bässe das nicht können wird das nichts.
    Beim P12H siehts ähnlich aus - Das Top wird elektrisch bei ca. 129Hz mit 24dB LR getrennt.


    Bliebe einzig das ND212 das evtl eine tiefere Trennung erlauben würde.


    Zu den Horntopteilen:
    Die brauchen schon Wirkungsgradstarke Subs damit das rund klingt.
    Ich betreibe 3xPW18H mit 1x P208H


    ich sehe die Horntops primär als Stacking System.
    Ich denke bei geflogenen Anwendungen wird der Grundton Bereich fehlen da die Bässe doch ziemlich hoch spielen.


    Hoffe weiter geholfen zu haben
    Gruß
    SSF

    SSF:
    Gut, die Subs müssen ja deshalb nicht zwingend bei 180 Hz getrennt werden. Durch den höheren Pegel im Bassbereich rutscht die akustische Trennfrequenz ja ein ganzes Stück nach oben. Notfalls kann man den Sub oberhalb von 90 Hz etwas EQen, dann kann man den problemlos auch bei 120Hz trennen...


    Wichtig wäre mir mal, inwiefern sich die Reichweite der 3 Tops unterscheiden und wo die klanglichen Unterschiede liegen (außer der unteren Grenzfrequenz). Wie klingen die Tops ganz oben rum? Hochauflösende Höhen sind mir eigentlich recht wichtig. Wie klingen die Mitten? Wie setzen sich die einzelnen Instrumente durch? Kannst du mir dazu was sagen?


    Von der Leistung her mach ich mir bei den Subs nicht allzu große Gedanken. Wir hätten ja 2x doppel 18er pro Seite.


    An welcher Endstufe betreibst du die Tops denn?


    Zur Kombination von Horntops und BR-Subs hab ich mir überlegt, dass es doch eigentlich nicht falsch sein kann. Ich komme lieber mit den Tops etwas weiter und habe da noch Sprachverständlichkeit und weniger Bass, als dass ich am Ende des Veranstaltungsgeländes nur dröhnende Bässe habe und die Sprache garnicht mehr rauskommt.


    Gruß Markus

    Okay, dann anders rumformuliert: Ich will die Tops nicht notwendigerweise voll ausreizen... Da hab ich lieber etwas mehr Headroom. Aktuell fliegen wir 2 Tops von Proel (EDGE15CXPB).


    Hier mal die technischen Daten dazu:


    System type : Coaxial 2-way vented enclosure
    Nominal Impedance : 8 ohm
    Input power rating (AES) : 800 W
    Input power rating (program) : 1600 W
    Frequency response : 60 Hz - 20 kHz (-6dB,+6dB)
    Sensitivity : 99 dB SPL ( 2.83V @ 1m )
    Maximum (peak) Output : 131 dB @ 1m
    Low Frequency Device : 15'' woofer - 4'' voice coil
    LF Nominal impedance : 8 ohm
    LF Sensitivity : 99 dB SPL ( 2.83V @ 1m )
    LF Power rating (AES) : 800 W
    LF Power rating (program) : 1600 W
    High Frequency Device : 1.5'' compression driver - coaxial
    HF Nominal impedance : 8 ohm
    HF Sensitivity : 109 dB SPL ( 2.83V @ 1m )
    HF Power rating (AES) : 75 W
    HF Power rating (program) : 150 W
    Coverage Angle H. (-6 dB) : 65° average, 630 Hz to 20 kHz
    Coverage Angle V. (-6 dB) : 65° average, 630 Hz to 20 kHz
    Monitor Taper : 42°
    Directivity Index (DI) : 12.4 average, 630 Hz to 20 kHz
    Signal Processing : Proel DSO26, Proel ASO25E15
    Flying System : 4 x M10 lateral
    Connectors : 2 x Neutrik Speakon NL4MP paralleled, FULL-RANGE: 1+ LF+/HF+, 1- LF-/HF-, BIAMP: 1+ LF+, 1- LF-, 2+ HF+, 2- HF-.
    Construction : 18/24mm birch plywood, internally reinforced
    Finishing : Paint finish
    Cabinet Colour : Black
    Mounting Pole : 1 x lateral
    Weight : 38 kg (83.790 pounds)
    Dimensions (W x H x D) : 58.4 x 39.4 x 61.9 cm


    Die neuen Tops sollten aufjedenfall lauter sein als die Proels, die sind nämlich teilweise ziemlich am Limit. Und sonderlich gut gefallen die mir vom Sound her auch nicht...


    Und irgendwann sollen dann auch noch ein paar Subs von Zenit dazu kommen. Ist nur leider im Moment preislich nicht drin.

    Hallo Markus,
    die Sub werden ja bei 129Hz getrennt! - Nur das Horntopteil P208 wird bei ca. 180Hz getrennt!
    Durch die Addition beider Frequenzgänge wird das wieder linear.


    Das P12H und das P208H besitze ich - Klanglich meiner Meinung nach sehr in Ordnung!


    Ich hatte letztes WE eine Rock-Cover Band mit 3 x Marshall Fullstacks auf der Bühne.
    Zeltveranstaltung (20x25m) mit ca. 300PAX und ca. 100dB Grundlärm ohne Monitor.
    Mit Band waren es sportliche 108dB A-Bewertet am Pult (Ca. 18m von der Bühne).


    Bei sowas werden aber die Grenzen des Systems erkennbar aber noch viel mehr die Grenzen meiner Ohren :D
    Für Disco Geschichten und normale Top40 Cover Bands sehe ich da keine Probleme.


    Für alles weitere den Jürgen von AudioZenit anrufen, Bässe einpacken und mit Topteil messen lassebn und hören.
    Limburg ist ja nicht weit.


    Evtl. kommt ja auch ein Demo Termin zu stande.


    Gruß
    SSF

    Ja, dass die Bässe nicht bei 180Hz getrennt werden, ist mir klar ;)


    Ich wollte damit nur sagen, dass ich die 120 oder vielleicht auch 130 mit entsprechendem EQing mit meinen Subs auch schaffen kann.


    Da du die beiden Tops hast: Kannst du mir sagen, wo du Unterschiede im Klang liegen? Welches ist lauter, welches klingt deiner Meinung nach besser? Welches ist durchsetzungsfähiger? Die P12H würden mich nur die Hälfte kosten. Sind die P208H die Preisdifferenz wert? Oder sollte ich sogar lieber doch weg von den Horntops und die ND212 nehmen?


    Mit Jürgen habe ich schon geschrieben und habe bereits mehrfach versucht ihn anzurufen. Leider hatte ich bisher kein Glück ihn zu erwischen (obwohl laut Anrufbeantworter noch Öffnungszeiten waren). Ich wollte mir einfach nur noch nochmal ein paar andere Meinungen einholen. Letztendlich werde ich mir wohl alle Tops anhören. In der Hoffnung, sie bei Jürgen mal ausleihen zu können.


    Eine wichtige Frage wäre allerdings noch zu klären: Wie schauts mit Amping aus? Derzeit haben wir TA1400 und TA2400 da. Eventuell bekommen wir demnächst noch eine ProLine 3000. Sind die Tops sehr empfindlich was gutes Amping angeht? Auch was den Klang angeht? Mir ist klar, dass ich mit ner guten Endstufe noch bissl mehr Endlautstärke und vielleicht auch besseren Sound im Grenzbereich rausholen kann. Aber spielt das Amping bei mittleren Lautstärken eine tragende Rolle?


    Gruß Markus

    Hallo Markus


    Du musst das Topteil nach Deinen Anforderungen wählen!


    Die Horntopteile haben ca. 5-7dB mehr Wirkungsgrad zu Lasten der unteren Trennfrequenz.


    Das P208H ist von der Abstrahlung schon ziemlich eng da brauchts bei breiten Bühnen ein 2. Top oder einen Nearfill.
    Das P12H verhält sich da meiner Meinung nach etwas gutmütiger - Das P12H ist aber nicht mehr im aktuellen Programm.


    Für Deine Bässe und für Anwendungen mit einem Top pro Seite würde ich das ND212 nehmen.


    Zum Klangeindruck:
    Frag 10 Leute - Jeder sagt Dir etwas anderes!
    Also hier ist selber hören und sich dann entscheiden.


    Audio Zenit ist meiner Meinung nach eine gute und preiswerte Wahl.
    Auf jeden Fall wirst Du mit allen 3 Tops eine extreme Verbesserung erreichen :D


    Gruß
    SSF

    SSF:
    Was beim ND212 halt interessant ist, ist dass man die Box bei kleineren Sachen auch gut als Fullrangebox ohne Subs nutzen kann. Aber dafür hätte ich auch noch 2 Tops von Peavey. Die würde ich notfalls auch als Nearfill benutzen. Das tun wir derzeit soweiso, da direkt vor der Bühne meist etwas wenig von den Tops ankommt, wenn wir sie fliegen.


    P12H könnte ich als Restposten erwerben, P208H als Demoware (zum doppelten Preis der P12H). ND212 liegt im ähnlichen Rahmen. Gibt sich also preislich nicht viel. Deshalb ist es für mich schwierig eine Entscheidung zu treffen. P12H sind mir aber eigentlich nen Tick zu schwer zum fliegen. ND212 wäre da allerdings perfekt. Lässt sich denn mit dem ND212 auch mal ne Abiparty mit 1000 Leuten beschallen? Haben die Tops genügend Reserven? Auch ohne angestrengt zu klingen?


    Kannst du noch was zu den Endstufen sagen?


    Danke!


    Gruß Markus

    Bei deinen Subs würde ich von den Horntops komplett abraten. Der Grund, weshalb die PW215H bzw PW18H so tief getrennt werden ist unter anderem der steigende Pegel oberhalb von 100Hz. Wenn mich nicht alles täuscht, laufen die PW215H sogar nur bis knapp über 100Hz. Bassreflexkisten müssen mit Sicherheit deutlich höher laufen, damit die Pegel im Übergangsbereich passen, klingen aber mit gleicher Sicherheit über 100Hz deutlich schlechter. Gerade die günstigen Vertreter machen da keine gute Figur. Dazu kommt noch, dass es generell keine gute Idee ist, die Tops bei so hoher Trennung zu fliegen, es sei denn, man fliegt sie recht nah bei den Subs (~max. 1,5m Entfernung, besser nur 1m).


    Ums kurz zu machen: Zu deinen Subs passen die ND212 besser. Aber 1000 Leute beschallst du damit nicht, grade auf Abifeten nicht. Wenn du es richtig machen willst, musst du mehr Geld in die Hand nehmen und P208H und pro Top einen PW215H kaufen, wobei deine alten Subs dann unter ~70, 80Hz laufen können, damit das Fundament da ist (wofür ein entsprechendes Setup erstellt werden muss). Alles andere ist nur ein fauler Kompromiss.


    Den 8ern im P208H hört man schlechtes Amping deutlich an. Man muss auch genug Headroom zur Verfügung haben, 1kW pro Top an 8 Ohm ist kein Fehler. Den PW410H hat man es auch schnell angehört, die PW215H sind da unkritischer, die PW18H noch mehr. die ND212 sind da auch unkritischer, ich würde da mal 1,2 bis 1,5kW an 4 Ohm vorsehen. Die Leistung sollte in beiden Fällen für Peaks vorhanden sein und nicht dauerhaft ausgereizt werden.

    Ja, ich tendiere inzwischen auch zu den ND212.


    Wie viele Personen sind denn mit 2xND212 und 4xMT218B so machbar? Sowohl im Freien als auch in Hallen jeweils für Rockband und Discopegel (Abipartys und Co).


    Also Endstufe lieber ne Ecke höher auslegen, geht klar. Dazu ne Frage: Ich will ja durchaus die etwas höheren Peaks erlauben, aber nen Limiter sollte ich ja dennoch setzen. Habe ein Driverack 260 von DBX. Wie stelle ich denn für solche Fälle den Limiter ein? Oder ist dieses PeakStop+ (oder wie auch immer das heißt) doch zu nix zu gebrauchen und die Peaks kommen trotzdem noch gut bis zur Endstufe durch?


    Gibt es sonst noch konkrete (nicht allzu teure) Empfehlungen für Endstufen, passend zur ND212?


    Danke


    Gruß Markus

    Zitat von "markus maier"

    Gibt es sonst noch konkrete (nicht allzu teure) Empfehlungen für Endstufen, passend zur ND212?


    Ja gibt es!


    Vor allem aber möchte ich dir von der Thomann Proline Serie als Amping für die Tops dringend abraten.


    Wir haben die 3000er selber hier gehabt und zum Test an unseren Mufu-Tops betrieben. Man kann ja über die klanglischen Unterschiede von Endstufen durchaus streiten, aber dieses Gerät halte ich, da ich die Kombi schon mit verschiedensten Amps getestet habe, bei dem Anwendungsfall wirklich für weniger brauchbar. Nach meinen Empfinden klingt der Amp relativ aggressiv, unsauber und löst obenrum schlecht auf. Im Vergleich zu anderen Endstufen muss man im mittleren Frequenzbereich am EQ rausnehmen. Im direkten Vergleich mit unseren jetzigen Lab FP6400 hat man den Eindruck, dass da ein anderer Lautsprecher spielt. Natürlich ist das aus finanzieller Sicht aber keine Alternative für dich.


    Als sehr brauchbar für Tops und relativ günstig habe ich die Ram Audio R-Serie (heisst mittlerweile RX) in Erinnerung. Auch nicht schlecht (und gebraucht günstig zu bekommen) sind die verschiedenen Maintronic-Varianten, sprich PSE SM-Serie, Fat Audio FPA, usw.. Wenn es zwingend neu sein muss, kann man auch die RedRock Modus Amps vom Rockshop in Erwägung ziehen.

    Zitat von "markus maier"

    SSF:
    Was beim ND212 halt interessant ist, ist dass man die Box bei kleineren Sachen auch gut als Fullrangebox ohne Subs nutzen kann.


    Schon mal probiert? Schon mal bei AZ nachgefragt? Halte ich für weniger geeignet. Habe selbst die ND-212 und auch das "Problem", dass ich tief trennen muss. Habe bei ca. 90Hz einen ordentlichen Kompromiss gefunden. Du solltes nicht vergessen, dass Dich die tiefe Trennung Lautstärke kostet.

    Grüße
    Matthias


    ***
    Meine Beiträge sind in der Regel freundlich, sachlich richtig, ernst gemeint und kompetent sowiso. Ausnahmen dienen zur Bestätigung der Regel.
    ***

    partymucke:
    Nein weder probiert, noch nachgefragt. Vielleicht habe ich mich auch mit dem Fullrange-Betrieb unglücklich ausgedrückt. Das da nicht viel Bass rauskommen wird, ist klar. Ich hätte lieber Sprachbeschallung sagen sollen, sorry!


    puma:
    Oh, ich hatte bisher gehört, dass die Proline garnicht so schlecht sein soll. Aber wohl eher im Zusammenhang mit Subwoofern. Kannst du dazu auch was sagen? Ist die fürn Sub wenigstens brauchbar?
    Was ist denn alternativ zu deinen Vorschlägen von einer SYNQ Audio 2K2 zu halten? Ich hatte auch einen Vorschlag für die Crown XTI Serie bekommen. Allerdings scheint die mir zumindest neu doch etwas zu teuer zu sein.


    Gibts sonst noch günstige Alternativen? Sagen wir bis 1000 Euro? Bevorzugt neu, Gewicht erstmal egal, DSP wäre nicht notwendig. Gibts ansonsten jemanden der eine brauchbare Endstufe loswerden will?


    Gruß Markus

    Ja, dafür reicht es mehr als aus. Auch für Hintergrundmusik wird es reichen. Aber kleine Parties, wo der Bass dann schon "vorhanden" sein muss, ist das nichts.


    Die Crown XTI ist schon die richtige Richtung, aber nur wenn du NUR noch diese einsetzt, sonst ist der eingebaute DSP unnütz. Für den Bass gehen die ProLine 3000 schon recht gut. Dein Setup machts mit dem Amping aber auch nicht leicht, du brauchst für vier Doppel-18er auch vier einigermaßen potente Endstufenkanäle. Vom 2 Ohm-Betrieb würde ich in dieser Preisklasse abraten. Ich würde nachMöglichkeit nur Amps aus der gleichen Serie einsetzen. Wenn du ProLines für den Bass nimmst, würde ich sie auch für die Tops nehmen, bei allen Kompromissen. Oder halt die schweren Pronomic-Klötze vom Kammerer, im Bass leisten sie wohl gute Arbeit, wie es in den Höhen ist weiß ich nicht.


    Im Bass finde ich die Proline sehr brauchbar. Wer mit dem Gewicht leben kann, bekommt für die 549 Euro keinen besseren Bassamp.


    Was die Synq 2K2 betrifft, kann ich leider nur etwas über die 3K6 sagen, da wir diese im Bestand hatten. Allerdings ist das ja das Schwester-Modell und von daher sicher vergleichbar. Wenn das Gewicht die entscheidende Rolle spielt, ist das sicherlich eine brauchbare Alternative im Bass. Klingt allerdings rein subjektiv nicht so rund und voll wie die schweren Eisenschweine. Für den Topteil-Betrieb konnten wir den Amp damals nicht gebrauchen, da er permanent hochfrequente Störgeräusche machte. Nicht gravierend, aber für mich und unsere Zwecke inakzeptabel. Es kann allerdings sein, dass das lediglich ein Problem unseres Gerätes war und kein allgemeiner Konstruktionsfehler, wobei mir aus frühen Serien auch von anderen Anwendern diese Problematik bekannt ist.


    Alles weitere wird hier zu abschweifend. Ich habe dir aber eine PN geschickt!

    Ach ja, wenns leicht sein soll, könnte man sich ja mal den größten DAP StageAmp ansehen. Laut Tests und Daten recht gut. Mich kribbelts da auch schon in den Fingern, den mal zu testen...


    Die Synq-Class D-Amps sind von der Technologie wie die ersten Powersoft Digams: In den Höhen rauh und im Bass zwar klanglich nicht schlecht, aber leistungsmäßig bei Weitem nicht mit Eisenschweinen oder moderneren Schaltnetzteilamps vergleichbar. Die Dauerleistung des Netzteils ist relativ gering, vielleicht 500-600W, das merkt man im Bassbereich dann doch schon mal.

    Hallo zusammen,


    habe nochmal ein paar Endstufen rausgesucht, die anscheinend recht vernünftig sein sollen. Ich suche zum einen einen neuen Amp für unsere Fame MT218B Subs (1000 Watt @ 4 Ohm) als auch für die ND212.


    Gewicht spielt wie gesagt keine besondere Rolle. Wir sind nicht so oft mit der PA unterwegs, deshalb ist das nicht so tragisch. Lieber da paar Euro gespaart, oder fürs gleiche Geld den etwas besseren Sound bei höherem Gewicht. DSP ist wie bereits gesagt auch nicht nötig.


    Für die Subs habe ich folgende Vorschläge schonmal gesammelt (nach Preis sortiert):
    1) Pronomic XA-900
    2) T.Amp Proline 3000
    3) IMG Stage-Line STA-3000
    4) Pronomic XA-1400
    5) Omnitronic PSH-3000
    6) RedRock M12 oder M15
    7) RAM Audio RX-3000
    8) QSC4050
    9) Camco D-Power 2
    10) Camco Tecton 24.4
    11) RAM Audio S3000
    12) RAM Audio S4000


    Was ist von den Vorschlägen zu halten? Was davon ist denn vielleicht auch für unsere Tops einsetzbar? Ansonsten wäre es auch denkbar, dass wir für Tops und Subs unterschiedliche Endstufen einsetzen. Hauptsache es klingt gut, und ist nicht allzu teuer. Derzeit nutzen wir TA2400 für die Subs. Ansich bin ich recht zufrieden, hab aber absolut keinen Vergleich, was mit anderen Endstufen sonst noch so drin wäre.


    Vielleicht kann man mal zu jeder Endstufe kurz was schreiben, ob die was taugt und wie die sich im Vergleich schlagen. Oder man kann die Endstufen nochmal nach Sound sortieren, dann kann ich einfach gucken, welche davon für uns noch am Besten im Preislimit liegt.


    Würde bei den neuen Endstufe gerne bei 1000 Euro pro Stück bleiben, brauchen ja immerhin 3 Stück (für 4 Subs und 2 Tops).


    Gruß Markus