Warum Studiomischtechniken nicht Bühnenkompatibel sind

@drums: ich nehme die OH Live auch fast immer sehr tief, um hauptsächlich die Becken abzunehmen, incl. harter Filterung. Ausser für Jazz etc. funktioniert das imho sehr gut, klingt halt nicht so natürlich.

@stereo: ich panne auch sehr wenig und bin dazu übergegangen, wenn immer es geht, Panning über Laufzeit zu machen. Leider gibt es so etwas integriert bis jetzt nur in Studer Pulten, aber man kann sich mit Stereo-Subgruppen für einzelne Instrumente behelfen, von denen man im Digitalpultzeitalter ja oft ein paar übrig hat. Nur ist das wieder eine Sache, die ein bisschen Vorbereitung erfordert, also nichts für den schnellen Soundcheck.

Studiotechniker auf dem Live Job: Zu viel Kompression
Livetechniker im Studio: Viel zu wenig Kompression

Alles andere wird imho viel zu stark vom jeweiligen musikalischem Genre determiniert, als dass sich da Axiome ableiten ließen.

LG
WW

Studiotechniker auf dem Livejob: manchmal viel zu langer Soundcheck, bei Zeitnot teilweise überfordert.
Beim Livemischer im Studio kann ich leider nicht mitreden....

Zitat von "mringhoff"

Studiotechniker auf dem Livejob: manchmal viel zu langer Soundcheck, bei Zeitnot teilweise überfordert.
Beim Livemischer im Studio kann ich leider nicht mitreden....

Naja, ich kenne da auch Recording-Sessions, da ist aufgrund von Zeitdruck richtig Rock´n´Roll angesagt. Blaskapelle mit Schlagwerk plus Tambourcourp, ca. 70 Leute, die einem die Bude stürmen, sich ungefähr 1,5 Stunden (also im Prinzip bis der letzte Posaunist eingetroffen ist) warm spielen und dann das erste Stück aufnehmen wollen. Und natürlich gibt es Abweichungen von den Plänen, die Titelliste wurde kurz vorher noch überarbeitet usw.
Andererseits erlebe ich im Clubbetrieb immer wieder ausgiebige 2-Stunden-Soundchecks von Livetechnikern, wo ich jetzt nicht sagen würde, dass dabei so sonderlich viel "Tolles" bei herumkommt.

Im Prinzip hat WW den Nagel auf den Kopf getroffen. Die anderen Dinge (direktere Abnahme) wurden ja schon genannt, besitzen aber keine Allgemeingültigkeit für "Live", sondern könnten eher als "Empfehlung" für Rock/Pop gelten. Bei Klassik z.B. gefällt mir klanglich die konventionelle OH-Abnahme der Violinen besser, wenn man jedoch mehr Lautstärke braucht, greift man halt zu Clips.

Um auf die Kompression zurückzukommen - meine Sicht dazu ist im Prinzip folgende:
Live (vernünftige PA vorausgesetzt) hat man die Lautstärke und den "Druck" auf seiner Seite um den Zuhörer zu binden und das Gefühl zu vermitteln, "da passiert gerade etwas Großes", woran er teilhaben kann.
Bei einer CD-/MP3-/Whatever-Wiedergabe über ein meist kleines, nicht näher definiertes Lautsprechersystem muss man halt ordentlich tricksen, eine gewisse "Lautheit" erzeugen um dieses Gefühl vermitteln zu können. Dafür nutzt man Kompression und gerne auch Geräte, die zusätzliche Obertöne produzieren (Röhren, Exciter, etc.). Die Kunst dabei ist zu wissen was man wo anwendet damit nicht alles einfach nur geplättet wird.
So, wie die Kunst im Livebereich halt das "Arbeiten mit dem Raum" ist...

Moin,

@stereo & grob:

Zitat von "oton"

@stereo: ich panne auch sehr wenig und bin dazu übergegangen, wenn immer es geht, Panning über Laufzeit zu machen. Leider gibt es so etwas integriert bis jetzt nur in Studer Pulten, aber man kann sich mit Stereo-Subgruppen für einzelne Instrumente behelfen, von denen man im Digitalpultzeitalter ja oft ein paar übrig hat. Nur ist das wieder eine Sache, die ein bisschen Vorbereitung erfordert, also nichts für den schnellen Soundcheck.

Ich gehe da deswegen derzeit "nur" recht grob dran. Ich habe 4 Monogruppen. Je zwei Gruppen laufen als Quasi-Stereogruppe, da mein Mischsystem in Stereogruppen keine unterschiedlichen Zeiten zulässt (ist ja logisch, oder?). Mit den Zeiten experimentiere ich noch, bisher aber immer symmetrisch (muß das endlich mal gangen...). Pegel sind festgelegt auf null Unterschied zwischen Direktrouting und Positions(gruppen)routing. Es gibt also nur 3, schlicht über Routing wählbare Phantome - LMR, bei immer gleichem Pegel auf linkem und rechtem Stack. Das funktioniert jetzt schon so nett, daß ich da dran bleibe, auch wenns nur grob ist. Kann gut sein, daß es feiner keinen Sinn macht, weil ein guter Live-Mix auch schon mono ein guter UND Hörpositions-symmetrischer Mix ist. Ohne diese Basis geht live nichts, schon dafür ist der Arbeitsplan oft sehr eng.

Man könnte den jeweiligen Eingang auch auf 2 bis auf Zeit Und PAN gekoppelte Kanäle routen. Dann gäbe es nur einen oder 2 zusätzliche Parameter (Zeit), die man auch irgendwann - wenn Wichtigeres erledigt ist - dezent verstellen kann. Da gibts aber reale Grenzen bei den möglichen Gangs, und meine derzeitige Lösung ist für Gastmischer im Festival-Setup leichter ignorierbar.

@Effekte & grob:
Die Presets sind mir oft "zu schön" und "dicht". Das macht Live schnell einen Überfluß, der den Lärm verstärkt. Robert Orton (u.A. Studio für Lady Gaga und t.A.T.u.) setzt gerne schlichte Delays ein, um Raum-Illusionen zu erschaffen. Mich fasziniert daran, die gnadenlose Deutlichkeit "rhytmischer Räume", ...habe keinen bessere Bezeichnung für das was er da macht. Ist ja nicht neu, Tom Müller (Hansa) hat da schon 1979 Faszinierendes hergestellt. Aber es ist ganz sicher das krasse Gegenteil von "Raumsoße" und Gnadenhall. Eigentlich suche ich einfach das Mittelding zwischen - für live - überzogen komplexen Räumen und Deutlichkeit. Welche Wege geht ihr da?

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von "guma"

Vielleicht möchte WW an dieser Stelle mal seine live Erfahrungen zu 1001 plugins wiedergeben ? :wink:

Vielleicht jetzt nicht zu den Plugins im einzelnen...aber vielleicht mal einen kleinen Einblick in meine StudioWelt:-)
Ich kann ja mal versuchen, aus meiner sehr subjektiven Sicht die aktuelle Studioseite von meiner Warte aus zu beleuchten. Wir machen hier vom Blues Rock bis Death Metal alles, wo Strom-Gitarren drin sind. Also (Blues) Rock, Hard Rock, ProgRock, Metal, Metal Core, Hardcore, DeathMetal, (Oi)-Punk, Punkrock und alles andere in dieser Richtung. Mit Klassik, Jazz, Elektro, Soul, Pop, Schlager oder Volksmusik hab ich beispielsweise überhaupt nichts am Hut und kann daher nichts dazu beitragen, was dort produktionstechnisch im Studio abgeht. Das nur vorweg, damit man das folgende richtig einschätzen kann.

Das erste, was mir einfällt, ist der unfassbare rasante Wandel bzgl. der Produktionstechniken in den von mir betreuten Genres. Einige erinnern sich vielleicht noch an mein Studio, wo wir damals (wann war das, um 2001 rum?) die Schlagzeugmikrofon Takes fürs Forum aufgenommen haben. Analoges Pult, Sony Dash Maschine, 24 Spur Analogbandmaschine und Cubase+ProTools. ImComputer haben fast nur Gesang aufgenommen, weil dort schneller und genauer editiert wurde. Gemischt wurde analog über das Pult und auf DAT gemasterd.

Heute nutzte ich einen i7 Monsterrechner, Focusrite Saffire Interfaces und PreSonus StudioOne mit gefühlten 100.000 Plugins. Absolut nichts mehr an analogem Outboard Zeugs…obwohl wir das noch alles haben.

Ob jetzt Hardware oder Plugins besser/schlechter klingen, ist in der Realität schon längst zu Seiten der Plugins entschieden worden. Wenn ich mich bei Kollegen umsehe, sehe ich, dass die meisten ihre Analogkonsole im Grunde genommen nur für Kopfhörermixe und eventuell fürs analoge Summieren nutzen…das war es. Im meinen Genre wird alles im Computer gemacht. Das hat auch sehr starken Einfluss auf die Art, wie die Musik in diesem Genre heute klingt. Zunächst mal wird editiert, bis der Arzt kommt. Es gibt praktische keine Platte mehr, wo das Schlagzeug un-editiert ist (ProgRock noch am ehesten). Da wird mit BeatDetective, Audio Bend, Slip Editing alles gerade gerückt, oder was besonders bei den extremeren Musikstilen vorkommt: Oft aus den AudioDrum Takes Midi gemacht und das dann quantisiert (weil es schneller geht). Daher haben wir auch ein Midi-DrumKit, dass man mit Superior Drummer o.ä. füttern kann. Manchmal werden DrumTakes für komplette Platten auch direkt programmiert, wenn es schnell gehen muss und das Budget klein ist. Können wir alles – machen wir auch, wenn es verlangt wird. Das Problem bei der Sache ist allerdings, dass viele Studios stets die gleichen Drum-Samples verwenden und das musikalisch eh schon relativ „überraschungsarme“ Genre immer eintöniger klingt. Ich würde mal tippen, dass z.B. auf sieben von zehn MetalCore Produktionen das Steven Slate Kick Drum Sample 10z1 zum Einsatz kommt, auch weil es Szene Produzenten wie Joey Sturgis halt gerne verwenden und die jungen Bands gerne den gleichen Sound, wie Ihr Vorbilder haben wollen. Richtige Gitarrenamps und Simulationen halten sich bei uns 50:50%. Damit ist bei uns der Anteil an „echten Gitarrensounds“ schon recht hoch. Ich kenne Kollegen, die fast alles in PodFarm (z.B. Joey Sturgis) oder zumindest mit Impulsantworten arbeiten. Daher ist auch hier der Einheitsbrei nicht zu überhören. Also versucht man zumindest im Mastering noch ein, zwei dB mehr als die Mitbewerber heraus zu holen. Das ist noch der einzig interessante Punkt imho, weil man wirklich fit in Punkto Kompression, Limiting und Clipping sein muss, weil man sonst nicht konkurrenzfähig ist. Ich kann Mixe fahren mit -6dB RMS Restdynamik, die trotzdem nicht zerren und immer noch Punch in den Drums zulassen. Das war ein langer Lernprozess bis dahin.

Ich verfasse zusammen:
Zumindest in meinem Genre hat sich in den letzten zehn Jahren fast alles auf den Kopf gestellt, was man als Recording Alltag aus den 90ziger Jahren noch kannte. Gefällt mir das? Nein! Kann ich es ändern? Nicht, wenn ich das Studio unter betriebswirtschaftlichen Prämissen weiter laufen lassen will. Das ist ein großer Unterschied zum Livemischen. Hier haben wir zwar mittlerweile auch digitale Pulte, aber die grundsätzliche Arbeitsweise daran ist kaum anders, als vor 30zig Jahren.
Man wird sehen, ob sich das mit dem virtuellen Mixen (SAC, VAW oder was da noch kommen wird) ändern wird. Einige Dinge (Drumagog z.B.) habe ich aus meinem Studioalltag schon in mein SAC Setup integriert und kann nun auch Live den Leuten mit der Steven Slate Kick 10z1 auf den SAC(k) gehen….lol. Sollte die Gesetzeslage in Punkto „Lautstärke“ irgendwann noch weiter verstärkt werden, hab ich jedenfalls schon genügend Übung mit Summenkompression, um Mixe mit wenigen Artefakten laut zu bekommen. Mal sehen, wohin die Reise geht, ich sehe zumindest in meiner Arbeitswelt Live&Recording immer weiter auseinander driften.

LG
WW

Zitat von "guma"

Danke für den kleinen Einblick in Deine Studiowelt. Wie wirkt sich das Gesagte den konkret auf Deine live Arbeit aus ? Das mit Drumagog haben aufmerksame Leser Deiner Beiträge ja schon mitbekommen. Was mich interessieren würde, wären Beispiele ( Du mußt ja nicht gleich ein Kompendium verfassen :wink: ) für: "funzt live super", "funzt live nur unter den und den bestimmten Bedingungen", "funzt live garnicht".... oder ist das Betriebsgeheimnis ?

Funzt live gar nicht, ist natürlich der Kompressionswahnsinn...aber es ist schon gut zu wissen, was man mit Kompressor, Limiter und Clipper anfangen kann. Betirebsgeheimnisse hab ich auch keine, die gibt es auch nicht wirklich. Die Kunst liegt imho darin das Bekannte maximal gut umzusetzten. Was ich hier mache, ist für die regionale Kundschaft und kleinere Labels qualitativ völlig in Ordnung. Ein "Andy Wallace vom Niederrhein" werde ich in diesem Leben aber nicht mehr werden :?
Zurück zu Deiner Frage, es gibt schon Sachen, die ich versuche aus dem Studio auf die Live Baustelle zu portieren. Dazu gehören extreme EQ Einstellungen (wenn es denn sein muss), und Techniken, um Mixe transparenter, aufgeräumter zu gestalten. Auf meinem SAC Rig nutze ich gerne den FabFilter PRO-Q (EQ) aus verschiedenen Gründen. Eine klasse Sache ist der eingebaute Analyser (pre&post schaltbar). Im Studio nutzte ich ähnliche EQ Plugins, um schnell pasende Hi&Low Cuts zu finden. Das geht wie folgt:

1. EQ auf die entsprechende Instrumentenspur werfen
2. Spur abspielen, sehen, wo das tonal nutzbare Spektrum ist
3. Hi&Low passend setzen (auch die Flankensteilheit dem Signal anpassen)

Klar ist das Gehör immer noch die "letzte Instanz" und sollte es auch immer sein! Aber gerade live kann man manchmal nicht immer Signale gut isoliert hören, da hilft so ein AnalyserEQ schon weiter.
Hier mal ein Beispiel eines extremeren Low Cuts:

So ein EQ lässt sich noch für andere Dinge einsetzten. Booste ich bei einer Bass Drum z.B. 65 Hz, so nehme ich oft die gleiche Frequenz schmalbandig beim Bass wieder raus und feature diesen mit einer unterschiedlichen Bass Frequenz, um Fußpauke und Bassgitarre schon mit dem EQ besser zu separieren. Da hilft zur Frequenzbestimmung und Überprüfung der Einstellungen ein ebenfalls solcher Analyser-EQ. Und natürlich Feedback oder andere Quengelfrequenzen lassen sich damit gut aufspüren und durch den Analyser findet man auch schnell eine passende Filtergüte für diese unerwünschten Frequenzen.

Das ist jetzt mal ein Beispiel für ein Plugin/Mischroutine aus dem Studio, die auch live (für mich jedenfalls) ein feine Sache ist.

LG
WW

Jo, so is dat. Ich keine einige StudioLeute, die kommen nicht darauf klar, dass man Live so Sachen wie, suboptimale PA, Übersprechen und und schlechte Raumakustik (in allen denkabren Kombinationen) haben kann. Dieser "Kontrollverlust" macht die wahnsinnig, deshalb wollen die live erst gar nicht mischen.

Zitat von "Wurst Werner"

... Dieser "Kontrollverlust" macht die wahnsinnig, deshalb wollen die live erst gar nicht mischen.

also der kontrollverlust (durch eine schlechte PA oder mieser raumakustik) kann auch einen livemixer durchaus mal in die ecke des wahnsinns treiben... versprochen

der unterschied vom live- zum studiomischer besteht wahrscheinlich lediglich darin, das sich erstgenannter im laufe des abends damit abfinden kann, das heute eben ein scheiss tag ist

Zitat

der unterschied vom live- zum studiomischer besteht wahrscheinlich lediglich darin, das sich erstgenannter im laufe des abends damit abfinden kann, das heute eben ein scheiss tag ist

du meinst Livemischer sind einfach fatalistischer ... da ist was dran .. :wink:

Ein guter Livetechniker hat aber gerade bei schlechter Akustik / miesen Räumen & PA ein paar Workarounds, um doch noch ein befriedigendes Ergebnis rauszuholen, das ist etwas was in meiner Erfahrung reinen Studiomischern komplett fehlt ... eben weil man es auch nur durch eigene Erfahrung lernen kann, und das dauert halt eine Weile und viele beschissene Shows ... :lol:

Zitat von "oton"

du meinst Livemischer sind einfach fatalistischer ... da ist was dran ..

klar, der Livemischer weiß, daß es nicht aufgezeichnet wird. Man versucht das Beste daraus zu machen und nach ein paar Stunden ist der Spuk vorbei.
Es bleibt kein bleibendes Beweisstück übrig

Tja ein schlechter Studiomix bleibt dir ewig erhalten. Eine schlechte Live Veranstaltung hat ein ende und das vergessen setzt ein Vielleicht ist es die Ursache warum Studioleute es immer perfekt machen wollen was aber in Anbetracht der Umstände unmöglich erscheint.

Das gleiche Problem wie bei übermäßiger Kompression - gerade Distortion ist ein Sausack, was Gbf angeht. Es gibt da immer wieder die ein oder andere engagierte Amateurband, die dann versucht so etwas mit Tretkisten auf die (meist kleine Club-) Bühne zu übertragen, was natürlich zum Scheitern verurteilt ist.

Wenn man von optimalen Bedingungen ausgeht (IE, Gitarren per DI, Schlagzeug hinter Plexiglas, genug Gbf seitens der PA, prinzipiell gute PA) ist es machbar und macht im entsprechenden Kontext vielleicht sogar Sinn, ansonsten aber führt es eher zu noch mehr akustischem Brei.

Einen ähnlichen Trick gibt es (gerade bei der Aufzeichnung von Rap-Vocals) übrigens im Studio indem man das Signal doppelt und durch den Aufnahmeteil eines Rauschunterdrückungs-Companders für analoge Bandmaschinen (dbx, Dolby, Telcom) jagt - Kompression bis der Arzt kommt, vor allem weil es sich nicht um klassische Threshold-Kompression handelt, sondern zusätzlich leise Signale im Verhältnis verstärkt werden. Was das live bedeuten würde kann man sich denken...

Zitat von "guma"

Wenn netterweise heute mal ein anderer als ich grahams mixtipp des Tages 18.1. kommentiert und auf seine 'live-Tauglichkeit' untersucht ?
Volker ? bemi ? Wora ? oton ? WW ? ..... oder ????

Jo, heute geht um Parallel Prozessing. Sprich, man kopiert einen Originaltrack auf eine zweite Spur (oder Pultkanal) und bearbeitet diesen mit Exciter/Overdrive/andern Klirrbomben, um den origial Track im Mix besser nach vorne zu bekommen. Das funktioniert auch Live bis einem gewissen Grad. AudioBoris hat ja schon angedeutet, dass (wie fast immer) die Dosis das Gift macht. Gesang und Overdrive ist aufgrund der verkleinerten Dynamik natürlich koppelanfällig. Wo ich das gerne mache, ist das beim Bass, wenn es um "Knüppel aus dem Sack" Bands geht. Ich hatte mal dazu ein Tutorial von Mel Gibson gepostet, dass funktioniert auch live ganz ordentlich. -->

http://www.youtube.com/watch?v=mol6awk_aDo

Aber wie gesagt...vorsichtig dosieren:-)
Was auch ganz cool kommt (bei besagtem Genre), sind verzerrte Delays. Das bau ich ab und an mal ein, wobei ich mittlerweile nur noch ganz selten Metal oder Hardcore Konzerte Mixe...da müssen jetzt die jungen Leute ran. Unterm Strich ist der Tipp nicht verkehrt. Muss man halt ausprobieren. Für RockBass jedenfalls auch live einsetzbar, bei Gesang steigt auf dem verzerrten Signal die koppelanfälligkeit. Auf jeden Fall auf den Kompressor nach dem Overdrive live verzichten...sonst: FB Terror:-)

LG
WW