Warum Studiomischtechniken nicht Bühnenkompatibel sind

Hi,

ohne jetzt groß darüber philosophieren zu wollen und zu können: Mir bringt Studioarbeit auch sehr viel für den Livebetrieb, v.a. dann wenn ich die CD der Band gemacht habe, die ich live mische. Genauso ist das umgekehrt der Fall. Ich kann die CDs so basteln, dass sie keinen absoluten Konservencharakter bekommen und kann live die Sachen rausholen, die mir sonst nie aufgefallen wären. Ausserdem habe ich im Studio (in meinem kleinen bescheidenen Heimstudio) Zeit Sachen auszuprobieren, die auch live helfen können (Mikrofonierung, Position ...).

Rein technisch muss man einfach wissen, dass man live viel mehr Energie bewegt und dass man eben auf die Raumeinflüsse und den - doch vorhandenen - Unterschied live vs. Konserve eingehen muss. Die technischen Unterschiede fehlen manchen Studiokollegen (die dort sehr gut sind) enorm.

Klassiker: Chef der Band kommt zum Mischer mit der Aussage "klingt dünn". Mischer schiebt loshelv 200Hz 6dB an und kommt dann zu mir (als Systemer) mit der Frage ob ich die Subs zurücknehmen könnte ... Überhaupt sind die nur-Studiokollegen die, die gerne reindrehen statt rausnehmen; wobei Herr Recordingrevolution ja auch dazu rät eher das rauszuEQen was nervt als das reinzuEQen was gut ist.

Ich denke, dass ein guter Studiomann auch live gut sein kann wenn er einen guten Systemer zur Hand hat mit dem er sich auch auf Augenhöhe unterhält. Meine Erfahrung zeigt, dass die Studiokollegen einen technisch astreinen Mix basteln können der dann auf einem vom Systemer gut getunetem System hervorragend klingt aber für den Konsumenten eher langweilig klingt. Weiterhin muss ich beim live Mischen vielleicht auch einen Kompromiss eingehen. Was hilft es wenn bestimmte Instrumente suuuuper klingen ("wie im Studio" - gerne bewiesen auf dem Kopfhörer), sie aber einfach nicht lautzubekommen sind (entweder weil es wegen feedback nicht geht oder weil sie dann "komisch" werden, z.B. viel zu fett, anfangen zu ploppen, man die Mechanik hört ...). Ein Livemix wird im Kopfhörer nie so sein wie der Studiomix.

Weiterer Vorteil beim Studiomix: es gibt keinen Natursound und Monitoring von der Bühne D.h. wiederum, dass ich andere Lautstärkeverhältnisse und EQs brauche und vielleicht mal Instrumente im Mix komplett fehlen. Vermutlich ist das der Hauptunterschied ... Ebenso ist das Übersprechen zwischen den Instrumenten/ Mikrofonen komplett anders (vermutlich mehr und auch klanglich beschissener). In meinem Fall ist auch die Publikumslautstärke oft ein Thema. Publikum ist viel zu laut für die eigentlich gewünschte oder geforderte Endlautstärke, kombiniert auch mit Übersprechen in die offene Mikrofonie. Das führt dazu, dass sich der Sound nochmal verändern muss und dann einfach auch mal beschissen klingen muss(!). Was hilfts wenn der Gesang im Verhältnis zur Band gut ist, das Publikum aber schon allein an die Lautstärkegrenze reicht. Folge: PA wird zur Gesangsanlage.

Noch ein Thema: Raumakustik. Die ist nur gering beeinflussbar, genauso oft auch die Aufstellung der PA (zu niedrig, ungünstige Stelle wegen Publikumssicht) sowie der mögliche Aufwand (Budget, Zeit). Wenn der Raum blöde Moden hat muss Energie raus auch wenn das dem geübten Studiokollegen dann oft fehlt. Ausserdem muss der Livemischer so arbeiten, dass es überall annehmbar ist und nicht, dass es an seiner Abhörposition perfekt ist.

Studioarbeit ist kompromisslos. Livemischen und -übertragen besteht meist nur aus Kompromissen.

VG bemi

Nun, um bei dem Clip zu bleiben:

Live habe ich Direktschall von der Bühne.

Daneben kann ich nicht einfach die "Overheads" um 3db zurücknehmen - bei Club-Gigs hab ich eh keine Overheads, und auch bei mittleren Bühnen kommen diese über Gesangs- und Gitarrenmikros mit rein (vorrausgesetzt die anderen Drummikros sind gegated, ansonsten auch noch darüber).

Ansonsten macht auch das Stero-Mischen live wenig Sinn - immerhin sollten die Leute vor den linken Boxenturm auch die Gitarre rechts auf der Bühne hören und die Leute vor dem rechten Stack auch den Bass links, oder?

noch was zum Thema Mikrofonie:

live kann und muss ich klanglich immer schlechter mikrofonieren, hauptsächlich weil der "Raum" schlechter klingt, wieder wegen des Übersprechens (es ist live sinnlos ein Instrument oder einen Amp in 2m Entfernung abzunehmen) und ich habe viel weniger gute Mikrofone (aus Budgetgründen oder weil sie einfach zu schade sind ). Habe ich im Studio oft hochwertig doppelt mikrofoniert und kann ganze Sätze mit einem sehr guten Musiker nach der Reihe zusammenbasteln, ist live der ganze Satz (der vielleicht nicht komplett aus so guten Musikern besteht) abzunhemen, (meist) einzeln, nah und "billiger". Ich habe halt nur 2 C414 und nicht 10. Ausserdem sind Clips ja so praktisch (kein Stativ und der Musiker hat immer den gleichen Abstand).

Der Sänger, der im Studio mit Abstand in ein Großmembran singt, im Raum an guter Position, gestützt durch Diffusoren singt live vielleicht in ein einfaches 58 (und hat dieses in der Hand was wieder zu Geräuschen führt und singt hoffentlich in geringem Abstand ...).

Aus Praktikabilitätsgründen werden live - zumindest da wo ich mich bewege - auch viel weniger Effekte eingesetzt, wobei anzumerken ist, dass m.E. bei Studioproduktionen oft weniger zum musikalisch besseren bzw. akustisch schlüssigeren Ergebnis führen würde. Live darf dafür vieles viel z.B. unkomprimierter klingen als von CD. Auch ein Spezialeffekt der im Studio ganz toll ist, ist live vielleicht eher unpassend (Autotune ), vielleicht aber auch einfach nicht vorhanden oder technisch nicht möglich bzw. nicht zu fahren. Das Thema "Effekt unpassend" gilt auch umgekehrt.

Leider muss ich wegen meinen bescheidenen Mitteln (Raum!) im Studio auch oft quasi live arbeiten. So wie Kollegen Drumaufnahmen auf youtube zeigen mit Steinmauer, Raummikrofonierung, Mikrofonierung im Gang weil der gerade so passend klingt, kann ich leider nicht arbeiten, weder live noch im Studio

BTW: Eigentlich müsste es ja noch mehr Themen geben, z.B. "Warum Stadionmischtechniken nicht Clubkompatibel sind".

VG bemi
meine Klammern sind aus

Vorsicht mit der Aussage das Stereo keinen Sinn macht. Sinnvolles Arbeiten mit dem PAN sorgt für einen transparenten Mix. Aber nicht nur sondern ich kann Ding nach vorne oder nach hinten holen das schon mit dem EQ oder am einfachsten mit dem Fader.

Wer fleißig in der Mitte mischt den verspreche ich einen platten muffigen Sound der das von der Bühne er noch verstärkt. Gewisse sachen gehören schlicht weg aber mal in die Mitte, Kick,Bass, Vocal Front mit allen anderen kann erstaunliche Ergebnisse erzielen wenn man es nicht übertreibt also nichts hart R oder L. Selbst starke Keyboardssound kann man mit Geschicken PAN in ihrer Wirkung einschränken und besser hörbar machen.

Fazit der PAN ist wie der EQ Live und auch im Studio ein wichtiges Geschaltungsmittel.

Noch ein Aspekt. Es ist ein Märchen das man Live mehr Müll in den Mikrofonen hat. Geschickt positioniert und das geeignete gewählt ist die Dämpfung erstaunlich gut. Das kann jeder Bestätigen der alle Spuren live mitschneidet. Im Studio nutzt man aber den Räumlichen Klang des Studios. Dieser Fehlt oder ist als geringes Nebenprodukt hörbar. Trotzdem ist kann man mit diesen Material erstaunlich gut gemasterte Sachen herstellen. Man muss eben den guten Raum einfügen und das Nebenprodukt so gering wie möglich machen. Heute kein Problem mehr.

sorry, guma, hab ich nicht so verstanden.

Ok, einige Beispiele:
- meine Livesnare ist viel dünner als meine Studiosnare EQed weil ich sie sonst bei meiner Anwendung nicht so laut machen kann dass es passt; sonst würde sie alles zumachen und nerven
- meine LiveBD ist fetter als meine StudioBD, erstere spektakulärer, zweitere natürlicher
- mein Live LoCut an den Vocals ist viel höher als im Studio (handling Geräsche und Naheffekt),
- ich hebe live nie so breitbandig an wie im Studio (auch wieder hauptsächlich untenrum),
- ich verwende im Studio nie HiCuts,
- ich schiebe live Solos oft lauter,
- ich verwende live meist nur 2, maximal 3 künstliche Räume und die auch anders als im Studio
- ich schiebe live Solos viel extremer als im Studio, gerne auch Besonderheiten, die beim Publikum ankommen (z.B. ein "Schlusspfiff" eines Trompeters; im Studio bleibt er im Satz, live ist er aus musikalischer Sicht zu laut aber dem Trompeter macht es Spass und den Trompetern im Publikum fällt die Kinnlade runter; ein Baritonsaxer darf auch mal spürbar sein)
- ich komprimiere einzelne Kanäle live mehr
- ich komprimiere die Summe live viel weniger bis gar nicht, eigentlich nur wenn ich zu laut bin, also eher um leiser zu werden und nicht um es laut zu bekommen
- ich mache live keine musikalische "Klangregelung" in der Summe
- ich hebe live im Summen EQ nie was an
- ich nehme live z.B. auch Klarinetten per clip ab, muss extrem komprimieren, dass nicht einzelne Töne zu laut sind und andere viel zu leise
- ich bevorzuge live die Subs auf einem eigenen Bus zu haben, mische also anders als im Studio und schicke auf die Subs nur was ich da brauche
- ich mag einen eigenen Mix fürs Nahfeld, dito

Vielleicht ist der unterschied, dass Studioproduktionen möglichst live und natürlich klingen sollen, Livegeschichten aber eher spektakulär sein sollten, trotzdem oft aber an die Gegebenheiten angepasst werden müssen. Ich habe live oft nicht den Luxus, dass Leute wegen der Band da sind oder die Veranstaltung in einem falschen Rahmen stattfindet; eine tolle Location muss nicht toll klingen. Aussnahmen obiger Punkte bestätigen die Regel; z.B. keine Zeit oder Möglichkeit für separate Busse für Sub und Nahfeld.

Als einzelnes Beispiel möchte ich die LoShelf +6dB im Master aus meinem ersten Post erwähnen. Am FOH wars vielleicht noch ok, an der Bühne nicht auszuhalten.

bemi:

Starker Beitrag, konkrete Informationen, null Wischiwaschi, das würde man sich im Forum öfter wünschen! Das Allgäu blickt durch!

wetbf

ich arbeite Live im Gegensatz zu vielen Studiotechnikern bei den Drum-OHs nicht als "Gesamtabnahme" des Drumsets, sondern gehe hier nahe an die Becken, häufig reicht hier auch (je nach Situation) auch eine Abnahme von Hihat und Ride aus....

Zitat von "guma"

Die live Erfahrungen gehen überwiegend dahin, dass der Snareanteil in den OHs, selbst wenn sie über Input-Delays mit dem Snaremikro synchronisiert sind, dem Snaresound nicht gut tut und erfahrene live Mischer entwickeln daher eher 'Vermeidungssrategie

Könntest Du die "Vermeidungsstrategien" für mich, aber hoffentlich auch für andere, etwas näher erläutern? Danke.

Ich finde den threadtitel gut, ich hatte gestenr erst per mail eine unterhaltung begonnen mit einem kollegen über einen anderen Teil des Tutorials, wo es um das
EQing geht, Cut statt Boost war da die devise.

genau wie in dem Teil der hier besprochen wird, ist es zwar Richtig was gesagt wird, aber der Live betrieb ist im gegensatz zum studio mit so vielen kompromissen und anderen fallstricken gesegnet, das ein theoretisch richtiger Ansatz schnell mal vergessen werden muß.

bei der kick in dem anderen beispiel, was nutzt es wenn ich schon alles störende gezogen habe und die kick aus irgend welchen gründen immer noch nicht schiebt? dann muß man auch mal den EQ in den + bereich drehen.

Bei der geschichte mit der Snare fällt mir dazu auch auf, das ich diesen trick sofort vergessen kann, wenn die Becken ins Spiel kommen, denn die könntne zu leise sein, dann nutzt das alles nichts, sogar im studio.

Live ist es auch schon eine weile her das ich freiwillig (also nicht durch den Rider oder künstler vorgegeben) Overheads benutzt habe, ich nehme mir lieber das Ride becken und die HiHat einzeln raus, die Bleche höre ich selbst bei mittelgroßen Räumen Laut genug.

Somit kommt das rausziehen von raumanteilen schon nicht in Frage, mal abgesehen davon das es immer noch kein "de-verb" plugin gibt für hallige räume.

ein weiteres beispiel für nicht zwingend kompatible sachen zwischen live und studio ist der einsatz eines 40Hz Sinus unter der bassdrum, in den späten 90ern und frühen 2000ern ein gerne gelehrtes stückchen "mischkunst" an der SAE, und im studio auch zuweilen sehr beeindruckend als effekt.
Im Live betrieb kann daraus aber schnell mal ein aufschaukelndes gesamtereigniss werden, was so niemand möchte.

soweit erst mal, die anderen 5 Minutes werde ich die nächste Tage mal begutachten.

Moin,

daß dieses Thema überhaupt diskutiert werden muß kennzeichnet einen Mißstand, der beide Fraktionen betrifft, Studio und Live - fehlendes Basiswissen. So geraten Kochrezepte fürs Studio-Recording in Live-Spielstätten, und umgekehrt. Kochrezepte sind eben kein Basiswissen...

Ist Live Stereo? Wer diese Frage umfassend beantworten kann erkennt den Unterschied zwischen Studio und Livemix.

Viele Grüße,

Bernd

PS Was ich bis jetzt in dieser Serie gesehen habe hilft allenfalls der Home-Multidreck-Fraktion, allein der Versuch aus den schon bei der Aufnahme mißratenen Schlagzeugspuren einen Mix zu erstellen... putzig. Ich denke mal, daß mit "echter" Multimikrofonie/Bühnenmikrofonierung brauchbare Spuren entstanden wären, ohne das durchhörbare Wohnklo. Ich weiß immerhin einige Kochrezepte gegen unerwünschte "Räume" bei Live-Beschallungen.

PPS Tonknecht: Man mikrofoniert (nicht nur) die Snare dergestalt, daß diese ohne Overheads gut funktioniert. Die Studiovariante mit Overheads als Hauptmikrofone, und Stützen an den Trommeln funktioniert live sehr schlecht, und im Studio auch nur in Räumen, die bereits den für das Ergebniss gewünschten Raumeindruck vermitteln. Blech von oben geht nicht ohne Übersprechen von den Trommeln, was den Trommeln oft unbeabsichtigt einen "engen" Raumeindruck zufügt. Und wenn man deswegen die Overheads derart filtert, daß nur die obersten Obertöne der Becken durchkommen hat man meiner Erfahrung nach zusammen mit dem Übersprechen der Becken auf die ganze Bühnenmikrofonierung schnell einen noch undifferenzierteren Blechhaufen, der den Mix überzischt (insbesondere wenn die PA die Höhen mit 2" macht). Wenn man das Ride nicht extra abnimmt hat man auch verloren, also ist das mein Einsatzzweck des linken Overheads regelmäßig der zurechtgerückte Ersatz fürs wieder fehlende Ride Mikro, und das rechte ist in der Regel einfach aus. Wenn die Crashes wirklich fehlen öffne ich die Gates der Toms etwas (Depth) was mit dem Hypernierenzipfel... Wobei ich die Lösung die Crashes von unten abzunehmen sicher mal probiere. Das ist zumindest meine Strategie mit Overheads umzugehen, ich benutze sie nicht.

Und Karel hats jetzt auch schon geschrieben

Zitat von "guma"

...
Im live sound brauchen wir keinen 'room sound' von den Overheads für die Snare ! Wir haben schon mehr 'room sound' für die snare als wir brauchen können, durch Direktschall von der Bühne für kleine Auditorien oder durch Übersprechen in Vocalmikros und/oder aus Monitorboxen bei größeren Bühnen. Gibt es also zusätzlich zu viel Snare in den Overheads, lösen wir ( die live Mixer :wink: ) das Problem nicht 'im Mix' sondern auf der Bühne, und zwar wie ?

also wir nehmen unseren revolver, gehen auf die bühne, zielen auf die nase des drummers und sagen gaanz langsam: "spiiiiel - leiiiser!!!" :twisted:
oder wie macht ihr das??

na ja, ein kleiner scherz am rande...

vor etwa zwei jahren war ich mit meinem live-mischpult in einem professionellen studio, um auf der dortigen abhöre mein pult für eine bevorstehende livetour vorzubreiten. wir hatten einen ganzen tag zeit, die band probte - und ich hab an den kanälen geschraubt.
was soll ich sagen: - nach einer stunde wurde es mir langweilig... das war keine herausforderung, keine mies klingenden boxen, keine schlechte akustik - noch irgendwelche feedbackprobleme !
aber! - auch das ergebnis auf den studioabhören klang nicht so gesonders klasse nach studio.
was ich damit sagen möchte:
diese erfahrung war für mich sehr ernüchternd. zwischen studioarbeit und livemix gibt es möglicherweise doch mehr unterschiede, als ich zunächst angenommen hatte.

ich habe auch mit dem studiobesitzer gesprochen, er sagte: "nach meiner erfahrung fallen auch sehr gute studioleute erstmal auf die nase, wenn sie mal live mischen sollen. wenn sie sich allerdings mal eingearbeitet haben, dann können sie von ihren erfahrungen im studio profitieren und meistens einen besseren mix abliefern als reine live-mischer"

ich selbst sammle erst seit wenigen monaten erfahrungen mit studiomix.
seit ich die möglichkeit habe, einzelspur-mitschnitte zu machen, komme ich auch ab und zu in die verlegenheit, studioarbeit zu hause machen zu können.
und ich kann die oben beschriebenen unterschiede nur bestätigen.

was die idee angeht, dass man live am EQ nur absenkungen machen sollte: das halte ich für quatsch.
die grundidee dahinter ist wirklich gut, gerade leute mit wenig erfahrung sollten erstmal diesen schritt versuchen, bevor sie anheben. da kann es so manches aha-erlebnis geben!
aber das kategorisch abzulehnen finde ich nicht richtig. ich arbeite auch live oft mit anhebungen - und zwar da, wo man mit absenkungen nicht weiter kommt

overheads bei der drumabnahme ist immer so eine sache: man kann auch live so arbeiten, das sie als hauptmikrofone funktionieren. dann sollte man seinen soundcheck allerdings "umdrehen" und mit den overheads anfangen, dann wird man erstaunt sein, wie wenig höhen man z.b. in die toms drehen muss, damit man deren anschlag hört
ich versuche schon lange nicht mehr, die snare durch andere positionierungen aus den overheads zu bekommen. das ist meistens unmöglich. ich akzeptiere das einfach und integriere die snare in den OH-sound.
aber ich mache das je nach band unterschiedlich, ich habe z.b. auch eine band am start, wo ich überhaupt keine OH benutze... und manchmal hat man auch PAs vor der nase, wo die 2"er so schreien, das man die OH besser ganz weg lässt. im studio wäre das undenkbar!

Phase Check Drums – Part 4 of 31
http://www.youtube.com/watch?v=dSpHKVdIlgM&feature=player_embedded

An diesem Beitrag stört mich (ganz abgesehen von der Unsitte das Ganze "Phase Check" zu nennen - ist ja nur Polariät und hat mit Phase nichts zu tun), dass es technisch nicht die beste Lösung des Problems ist (mithin auch nicht die einfachste ...).

In meinen Augen ist es reiner Zufall, dass ausgerechnet das Stand-Tom durch die Polaritätsumkehr besser klingt. Das Close-Mic und das Overhed-Mic machen ja durch den unterschiedlichen Abstand zusammen ein Kammfilter (mit Nullstellen beim Ungeradzahligen des Weglängenunterschiedes und vielfachem davon). Wenn nun ein Signal in der Polarität gedreht wird, gibt es freilich immer noch ein Kammfilter - dieses klingt aber ggf. besser als der vorherige (jetzt liegen die Nullstellen eben beim Geradzahligen des Weglängenunterschiedes und Vielfachem davon).

Besser wäre es, den tatsächlichen Laufzeitunterschied zu kompensieren. Live braucht's dazu ein Delay - im Studio kann man ganz einfach die Spuren verschieben.

Zitat von "marcoboy"

Fazit der PAN ist wie der EQ Live und auch im Studio ein wichtiges Geschaltungsmittel.

mit folgender Einschränkung: "an diesem einem Ort des Veranstaltungsraumes, an dem man gut Stereo hört".

Wie sehr man Stereo mischen kann hängt in meiner Erfahrung davon ab, wie der Raum ist (lang oder breit) und auch wie breit die PA abstrahlt. Wenn das LA 100° macht, kann man die Gitarre schon mal verschieben.
Aber in einem breiteren Raum mische ich mittlerweile nicht mal mehr die Toms stereo. Oder um es mit Worten eines amerikanischen Gastes im rechten Teil eines Club zu sagen "why does the soundman think, that I do not want to here the left guitar?".
Technisch ausgedrückt: Du erkaufst dir deine Transparenz indem 80% der Gäste die Gitarren im falschen Pegel-Verhältnis hören.

Live ist Stereo ein Effekt.

Gruß
Rainer