Zitat von "DirkB"Ich bin mal gemein:
wenn die Geräte einen ühbereinstimmenden Normpegel aufweisen, dann ist das Problem nicht die Anlage. PEBKAC würde man in der Computerwelt sagen.
An dieser Stelle wäre am ehesten zu beginnen und ich stelle mir gerade vor, was mein alter Chef mit mir veranstaltet hätte, wäre der Lichtzeiger hinter dem roten Bereich verschwunden ... :shock:
MfG
DirkB
Da bin ich konform, aber eben genau mit diesen Leuten müssen wir leben.
VieleGrüße
Tobias Kammerer
ganz einfach... Finger ab :oops:
na mal im ernst..... wenn man sich dran hält was einem so die Vielen kleinen LED's so anzeigen dann ist man meist auf der sicheren Seite.
Wir sind immer gut gefahren wenn man der Umwelt erklärt hat das halt 0dB die Grenze ist und fertig ( bei dem Soundcraft Spirit ist es dann halt die +6dB LED 
)
Für alle Abweichenden Gegebenheiten ist einfach mal das Gehirn zu benutzen.
Ich empfinde es auch nicht Schwierig alle Komponenten einer PA so abzustimmen das die 0dB sich durch den gesamten Signalweg, in etwa, auf dem selben Niveau bleibt.
Und jetzt mal im ernst. Mittlerweile hat jedes Gerät eine Pegelanzeige. Was da nun hinter den dB steht sollte doch nicht Interessieren da man wohl davon ausgehen kann das der Hersteller eine dem Einsatz entsprechende Messmethode gewählt hat.
Gruß
Steffen
Ich hatte letztens auch so ein Ergebnis, da meinten ganz Schlaue in einem öffentlich rechtlichen Venus, das sie am aktiven Splitter alle Pegel auf +15dB stellen.
Der Splitter war leider nicht frei zugänglich.
Der Sinn aus Ihrer Sicht:
Damit das Rauschen am geringsten Gehalten wird.
Und bei mir gingen auf fast allen Kanälen das Pult über.
Ich konnte trotz Pad den Gain gar nicht mehr weiter runterregeln und hatte trotzdem Rot am Eingang.
Bravo 
Sowas halte ich für völlig idiotisch und solche Leute gehören in die Wüste geschickt.
danke an audiobo für den gut recherchierten beitrag.
tobias, du drehst dein 130dB beispiel leider immer so wie du es für deine argumentation haben willst.
dann nutze ich dieses beispiel jetzt noch ein letztes mal für meine argumente:
- wenn die anlage vom veranstalter so gefordert ist (wie blödsinnig das auch sein mag), dann wird man also am pult-master auch im 0dB bereich angelangen. also würde meine vorgehensweise auch hier stimmen.
- wenn die anlage 130dB könnte (ich denke wir reden hier von A-Leq), aber für die veranstaltung nur die üblichen 99dB gebraucht werden, dann ist sie hoffnungslos überdimensioniert und damit sehr unwirschaftlich. in diesem falle nimmt man am besten die endstufen zurück, alternativ kann man natürlich die outputpegel des controllers um die 30dB zurücknehmen - aber doch niemals den master des mischpultes!? denke doch mal an die gainstruktur!
wenn man 10dB headroom einplant ist das schon ganz schön viel, aber 30dB?? den kunden möchte ich mal treffen, der das bezahlen möchte... :wink:
natürlich kommt es vor, das verschiedene bands auch verschiedene pegel fahren. aber sind die unterschiede wirklich so eklatant, dass da ständig 30dB dazwischen liegen?
meine bisherige erfahrung zeigt mir, das gerade auf festivals die meisten mischer einen recht ähnlichen pegel fahren. ich bin ja deutschlandweit unterwegs und traue mir da schon einen gewissen überblick zu. in eurer ecke scheint es diesbezüglich wirklich extrem zu zugehen... ist das gar der "wilde süden"? :wink:
und falls du dich speziell auf einen extremen aussreisser beziehen solltest: muss man denn wirklich zwingend auf sowas vorbereitet sein? wenn der veranstalter dermassen überproportionierte PAs bezahlen möchte ist es ja gut, aber das ist nach meiner erfahrung völlig unüblich.
nun ja, ich denke dieses beispiel ist einfach zu ungewöhnlich, deshalb sollten wir uns da nicht weiter drauf einschiessen...
Bei Bands die leiser sind ist auch meist das Input Material leiser.
Von daher passt ja wieder alles, deswegen muß man die Gains ja nicht bis auf 3 Uhr nachregeln 
das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Verstehe ich auch nicht. Warum man da unbedingt etwas anheben muss. Die Endstufen haben alle eine fixe verstärkung von 40. Wobei ist hier das Problem? Tobias erkläre uns das einmal?
Ich meinte das eigentlich so bezogen auf die Argumente, das es auch mal leise Bands gibt neben lauten.
Es ist nur ein Irrglaube, wenn man eine leise Band hat, das man dann wenig PA benötigt.
Ich war lange genug mit einer sehr leisen Band unterwegs ( fast schon Lagerfeuerromantik ) da hab ich den Headroom einer normalen PA auch benötigt.
Und das wäre die selbe PA, mit der Andere laute Bands dann sich glücklich sind
audiobo:
ok, wenn da nicht 130dB ALeq gemeint waren sondern die spitzenwerte, dann wird das von den meisten PAs ohnehin standardmässig erfüllt
na gut, vielleicht nicht mehr am FOH...
@klauston:
ich glaube wir arbeiten alle gerne lieber mit leiseren bands, damit kann man dann eher mal musikalisch mischen anstatt ständig nur schadensbegrenzung zu betreiben...
Zitat von "audiobo"Alles anzeigen
iLive: +22dBu
VI6: +22dBu
SD8: +22dBu
Yamaha (01V96,M7CL,LS9,PM5D): +24dBu
PM3500: +24dBu
H3000: +21dBu
MH3: + 21dBu
Spirit Live4: +21dBu
Ein kleiner Ausreißer wäre hier z.B. das GL2400 mit +26dBu
dbx Driverack 260: 22dBu (Werkseinstellung, 30dBu max.)
Lake Contour: +10,+16, +21 oder +26dBu (umstellbar)
xta: +22dBu
DCX2496: +22dBu
d&b D6/D12: +25dBu
Der Ausreißer hier: BSS Minidrive (+20dBu)
Selbst wenn es 122dBu wären, irgendjemand käme auch damit in Konflikt und würde rummaulen.
Ich habe gerade mal in meinen Unterlagen nach Angaben zur Übersteuerungsreserve gesucht.
KSG215: vermutlich 3dB
KSG625: 3dB
EMP124: 12dB
Und jetzt stellt Euch mal vor: damit kann man auch heute noch prima mischen. Man sollte nur die Anleitung lesen und da steht drin, es ist so auszusteuern, daß die Spitzen bis 0dB am Pegelmesser gehen dürfen (zu diesem Zweck trieb man enormen elektrischen Aufwand, um aus Drehspulmeßwerken Spitzenspannungsmesser zu machen). Dann liegt die mittlere Anzeige eben bei -20dB oder darunter, na und? Genau dafür hat man ja einen Pegelmesser mit ca. -55dB unterer Anzeigegrenze.
Es kann also niemand sagen, es gänge nicht. Daß man in der Praxis auf Leute trifft die das nicht beherrschen mag sein, aber die dürfen nicht zur Maxime des eigenen Handelns werden. Letzten Endes ist es dieselbe Thematik wie bei den dauerroten DJs.
MfG
DirkB
Hallo Leute,
zur Feststellung weiter oben, dass man das Pultrauschen anhebt, wenn man Pegel am Controller anhebt
--> natürlich
Dann wurde noch gesagt, ich hebe den Output an, weil der Input so empfindlich sei.
NEIN: Ich hebe den Output an, weil der input so wenig Übersteuerungsreserve hat, also sein 0 dBFS Punkt eventuell unglückliche gewählt ist. Da beim deaktivieren aller Controllerfunktionen hinten natürlich der gleiche Pegel raus kommt, wie vorne rein, finde ich den Ausdruck zu hohe Empfindlichkeit zumindest irreführend.
Natürlich fordert niemand 130 dB LEQ.
ich hatte aber schon von einer Band zur anderen erst 99, dann 115 dB LEQ. Die auch nur weil der Limiter griff. Am Pult war das schon ein Sprung um etwa 20dB. Für diese Probleme plane ich dann eben je nach Controller den Headroom.
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Kann jemand ahnen, zu welchem Schluß ich komme, wenn ich mir Gedanken über Lust und Unlust mache, in einer Region im Süden Deutschlands als Bandmischer vor dem Mischen Controllersetings von Veranstaltungstechnikfirmen zu kontrollieren.... Ah neues Berufsbild:
Controler-Controler
Zitat von "guma"Controler-Controler
sehr nette idee
wie gesagt, ich behelfe mir wegen den enorm unterschiedlich empfindlichen beschallungsanlagen der kollegen mit einer simplen stereomatrix
Als "Mitverursacher" dieses Threads möchte ich mich auch noch zu Wort melden.
Zitat von "audiobo"Alles anzeigenDas ist so nicht richtig:
im analogen Bereich geht es um optimale Arbeitspunkte und (herstellerübergreifende) Referenzpegel.
D.h. ein professionelles Gerät, welches im elektrischen Verbund mit anderen Geräten arbeitet sollte diesen Referenzpegel (z.B. +4dBu = 1,228V) beherrschen, welchen Headroom das Gerät dann noch besitzt und wo hoch das Grundrauschen ist liegt im Ermessen des Herstellers.
Innerhalb des Mischpultes und anderen signalverarbeitenden Geräten gibt es die 0dBVU - dies beschreibt den optimalen Arbeitspunkt, mit möglichst hohem Rauschabstand und geringster Verzerrung, unabhängig von der tatsächlichen Signalspannung. Diese ist für den Nutzer irrelevant (solange die Funktion gewährleistet ist) da Ein- und Ausgänge über entsprechende Anpassungsverstärker verfügen.
Dass es Geräte gibt, welche dieser Logik nicht folgen (wie z.B. div. Soundcraftpulte welche lieber "heiß" gefahren werden) liegt nicht an der Logik an sich sondern an einer - man könnte schon fast sagen "fehlerhaften" - Umsetzung.
Anders in der digitalen Umgebung. dBFS steht für FullScale, 0 markiert dabei die oberste Grenze, also 100%. Da das Clipping im Gegensatz zu einer analogen Schaltung nicht allmählich steigernd verläuft sondern direkt hart einsetzt gibt es hier auch keinen optimalen Arbeitspunkt, also muss man sich seinen Headroom selber suchen. Die meisten Hersteller bieten hierfür allerdings eine sehr übersichtliche farbliche Unterscheidung zwischen gut (= grün), Achtung (= gelb/orange) und einem klaren STOP (= rot).
(kleine Analogie am Rande: wer immer bei Rot über die Kreuzung fährt hat auch nichts im Straßenverkehr verloren :wink: )
Das ist ja alles nicht falsch, aber ich denke, du hast mich da etwas missverstanden. Ursprünglich waren 0dB als elektrische Pegelangabe in jedweder Variante als Maximum gedacht. Da das nicht technisch bedingt war, sondern einfach nur eine Richtlinie war, kamen Anwender, evtl. auch um Rauschabstandsprobleme besser in den Griff zu bekommen, auf den Trichter, die 0dB nach Möglichkeit auszureizen (wie es ja heute beim digitalen Mastering auch üblich ist: Der höchste Peak sollte nahe an 0dB liegen, natürlich kann man das erst nachträglich machen). Bekanntlich ist ein Livesignal ein wenig unberechenbar, so gabs immer wieder Clipping, sodass Hersteller eben noch Headroom gegenüber den Normpegeln mitbrachten oder alternativ intern mit anderen Pegeln arbeiteten und quasi die 0dB-Latte tiefer ansiedelten. Das Ergebnis ist ja das Gleiche, denn keiner muss wissen, wie hoch die tatsächliche Spannung im Pult ist, sondern nur, wie weit er vom Maximum entfernt ist. Der langen Rede kurzer Sinn: Headroom oberhalb 0dB (wieviel Spannung das nun auch immer sein mag) wurde bei analogen Geräten eingeführt, weil Leute schon damals nicht verstanden, dass nach Maximum eben direkt Zerr kommt. Die nachfolgenden Generationen betrachte(te)n den Headroom über 0dB als normal und nutzten ihn, sie habens nie anders gelernt. Wenn man dann so auch an die Digitalpulte herangeht, weils ja schon immer so gemacht wurde, gibts Knatsch, und die Schuld liegt für diese Anwender ganz klar beim Digitalpult, denn mit dem Analogpult ging das ja so problemlos. Zur Schadensbegrenzung haben ja einige Digitalpulte auch Pegelanzeigen bis +10dB oder ähnlich in den Inputkanälen. Das ist eben nur fürs "Wohlfühlen" des Technikers, denn a) weiß keiner, was der analoge Referenzpegel dazu ist (weils auch egal ist) und b) sind dann eben +10dB auf der Anzeige reell 0dBfs, und das auch nur für den Kanal. Wie das Pult weiterhin damit bei der Summierung umgeht (z.B. 0dBfs vom Kanal = 0dBfs auf dem Bus oder 0dBfs auf dem Kanal = - 24dBfs auf dem Bus, etc.), steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich hoffe, ich konnte mein Statement jetzt klar ausdrücken.
Zum Controllergainproblem: Tobias hat insofern Recht, dass wenn man x dBu/v/wasauchimmer an Musik in den Controller schickt, in jedem Passband hinten eine Ecke weniger als diese x dB rauskommen. Das kann in seltenen Fällen tatsächlich dazu führen, dass man sein Pult sehr treten muss, damit eine angemessene Lautstärke herauskommt und das Maximum der PA mit einigen Pulten nicht mal erreichbar ist. Dann sind aber auch die Amps mit Schuld, weil sie zu unempfindlich sind. Wenn man eine PowerSoft K20 mit 26dB Verstärkung fährt, wirds für so manchen Controller eben auch schon schwierig, die nötige Spannung rauszugeben. Ohne anhebung im Ausgang bekommt man also gar nicht genug in den Controller rein, um den Amp auszusteuern. Ich gebe zu, das ist ein extremes Beispiel, aber es ist nicht völlig realitätsfremd. Demnach hängt es wie hier schon gesagt wurde mit der gesamten Gainstruktur zusammen. Die muss passen. Mittig! Man kanns in beide Richtungen falsch machen, wie eben auch im Pulteingang.
Zitat von "Jens Droessler"Zum Controllergainproblem: Das kann in seltenen Fällen tatsächlich dazu führen, dass man sein Pult sehr treten muss, damit eine angemessene Lautstärke herauskommt und das Maximum der PA mit einigen Pulten nicht mal erreichbar ist. Dann sind aber auch die Amps mit Schuld, weil sie zu unempfindlich sind. Wenn man eine PowerSoft K20 mit 26dB Verstärkung fährt, wirds für so manchen Controller eben auch schon schwierig, die nötige Spannung rauszugeben. Ohne anhebung im Ausgang bekommt man also gar nicht genug in den Controller rein, um den Amp auszusteuern. Ich gebe zu, das ist ein extremes Beispiel, aber es ist nicht völlig realitätsfremd. Demnach hängt es wie hier schon gesagt wurde mit der gesamten Gainstruktur zusammen. Die muss passen. Mittig! Man kanns in beide Richtungen falsch machen, wie eben auch im Pulteingang.
Nein, das ist theoretisch zwar denkbar aber komplett praxisfern und 'realitätsfremd'. Wenn man so will, ist der hohe Maximalpegel am Pultausgang sogar eine der "Schlüsseltechnologien", die die ersten richtigen Livepulte von Midas, Soundcraft, Allen&Heath, Yamaha von irgendwelchen Radiobastlerkonstrukten unterschieden haben, da diese Jungs kappiert haben, dass man damit eben auch mal 40 Verstärker ohne Aufhohlgedöns antreiben können mußte. In den letzten 35 Jahren sind mir keine Geräte untergekommen, für die das zutrifft. Finde ich solche Pegelverhältnisse, ist es zu 100% abuse und zu 0% gerätebedingt. 0dB waren zwischen Mischpulten und aktiven Weichen/Controlern noch nie "Maximum" sondern immer Referenz, es sei denn, es handelt sich um irgendwelche Bastelarbeiten.
+1
Zitat von "guma"Wenn man so will, ist der hohe Maximalpegel am Pultausgang sogar eine der "Schlüsseltechnologien", die die ersten richtigen Livepulte von Midas, Soundcraft, Allen&Heath, Yamaha von irgendwelchen Radiobastlerkonstrukten unterschieden haben, da diese Jungs kappiert haben, dass man damit eben auch mal 40 Verstärker ohne Aufhohlgedöns antreiben können mußte.
Nö. Hohe Ausgangspegel gab es auch schon vorher. Wenn man eine Standleitung der Post gemietet hatte, mußte das Pult auch +12...+15dBu können, ohne zu zerren.
Das Treiben mehrerer Verstärkereingänge hat auch nichts mit der hohen Ausgangsspannung zu tun, sondern mit dem Innenwiderstand des Ausganges, dessen Stromlieferfähigeit und Verhalten bei kapazitiver Last. Das alles konnte man schon 1955.
# Wer seinen Mixer gern mal stressen möchte, kann sich ja mal an einem Telefunken V303/1 versuchen. Der braucht am Eingang 100V(eff) für Vollaussteuerung...
Zitat von "guma"0dB waren zwischen Mischpulten und aktiven Weichen/Controlern noch nie "Maximum" sondern immer Referenz, es sei denn, es handelt sich um irgendwelche Bastelarbeiten.
Maximum war ca. 3dB drüber, und es reichte aus. Wäre es notwendig, dann gängen auch die Anzeigen bis +16dB.
Aber...
Klick!
Klick! (0dB = -9dBfS)
Klick!
MfG
DirkB
