@ Dirk
Was da wo wer schon vorher konnte, spielt allerdings für die Geburt dessen, was wir heute als Pulte und Verstärker in der Beschallung benutzen, überhaupt keine Rolle. Hätte dabei zu jener Zeit das ( egal ob west- oder ost- ) deutsche Ingenieurswesen vor allem der Post oder der öffentlich rechtlichen Anstalten das Sagen gehabt, würden wir wahrscheinlich immer noch in einer Burschenschaftsgesteuerten Beschallungs-Steinzeit umherwandeln. Die Kollegen haben das definitiv verschafen. Ist mit mir auch nicht verhandelbar, denn ich habs erlebt. :roll: :wink:
Äh ja, die hier gezeigten Gerätschaften zur Aussteuerungsanzeige hatten als Endstrecke in der Regel entweder eine Sendestrecke oder eine Bandmaschine.... und +3dB wären für eine BGW 750C definitiv zu wenig gewesen.
Eben Jens und Tobias. Durch die Feste Verstärkung benötigen Amps mit viel Leistung = hohe Ausgangsspannung entsprechend hohe Eingangsspannung. Dazu lässt sich die Spannungsverstärkung einstellen ! Bei der K20 von 26 bis 35db = 19,5dbu bis 10,6dbu .
Wer das Ding auf 19,5dbu stellt und dann noch was anhebt im Controller hat das mit der Gainstruktur nicht verstanden.
Bei mir würde der Schalter auf 35 stehen und eine K8 dann auf 32 oder 35 mit Absenkung wenn der HI/Mid zu laut wäre.
Viel wichtiger ist das der Controller auch den Spitzenpegel des Pultes verarbeitet. Damit muss du schauen ob der Inputgain Digital oder Analog gemacht wird. Digital ist der Pegel trotzdem auf dem Wandler. Da helfen nur Dämpfungsglieder.
Powersoft hat ca 4db Dynamik in ihren stufen. Das kann man aus der Peak Spannung zurückrechnen 
Gain 32 = 3,68V der Gain entspricht dem Faktor 40
40*3,68V = 147V
gegen Probe ? 147V @ 8OHM = 2,7kw Steht auch im Datenblatt passt :roll:
Spitzenspannung 225V Peak / 40 macht 5,625V Peak = 17,216dbu
RMS Spannung 13,531dbu
macht einen Spitzenpegel + 3,685db
Wenn jetzt die Stufe auf Gain 26 seht Verstärkung 20 = 7,37V * 20 = 147,4V 
passt
Spitzenspannung 225V \ 20 = 11,25V = 23,237dbu!
Die meisten Controller schaffen das nicht mehr. Folge die K20 wird nicht ausgereizt.
@ marcoboy: Äh, das ist doch genau, was ich geschrieben habe. Daher sehe ich deinen Punkt nicht. Der Controller ist doch unter anderem gerade dafür da, auch Gainstrukturen anzupassen. Wenn die Quelle nur +10dBu liefern kann, die Endstufe aber +20dBu braucht, um voll ausgesteuert zu sein, wo soll da das Problem liegen, im Controller 10dB anzuheben (Vorausgesetzt, er kann diesen Pegel sauber liefern)? Es macht für das Rauschverhalten keinen Unterschied, ob der Amp 36dB Verstärkung hat und der Controller nicht anheben muss oder ob der amp 26dB Verstärkung macht und der Controller diese 10dB Differenz anheben muss. Im Gegenteil: Die Variante mit Anhebung im Controller ist eher noch im Vorteil, weil die Strecke Controller - Amp unempfindlicher gegen Störungen und der DAC im Controller besser ausgesteuert wird. Wie gesagt, unter der Voraussetzung, dass der Controller diese Pegel sauber leifern kann.
@ guma: Die Referenzspannungen wurden aber eingeführt, um einen Richtpegel für Anwendungen zu haben. Natürlich kann jeder Hersteller selbst entscheiden, wie er seine Schaltungen auslegt. Trotzdem sollten dBu, dBv, dBegalwas ursprünglich dazu dienen, möglichst gleiche Maximalpegel zu haben, eben gerade damit die Gainstruktur passt. Wenn das Pult z.B. +22dBu kann, aber der EQ dahinter nur +10dBu, sind 12dB Rauschabstand verschenkt. Heute dagegen (wie auch schon seit vielen vielen Jahren) ist diese Referenz keine Empfehlung mehr, sondern nur noch ein Wert zum Umrechnen der dB-Pegel in Spannung. Das war ursprünglich nicht so angedacht. Daher z.B. auch so "krumme" Spannungen wie 0,775V: Sowas kommt aus einer Anwendung. Es ist doch nicht logisch, für eine simple Referenz zum Umrechnen einen solchen Wert zu nehmen. Oder wollte da jemand die Sache absichtlich kompliziert machen? 
Ansonsten hat Dirk Recht. Die Fähigkeit, viele Geräte (also eine hohe Last) antreiben zu können, hat nur mit dem Innenwiderstand der Quelle zu tun (muss dafür so niederohmig wie möglich sein), aber nicht mit der Ausgangsspannung.
Weiterhin habe ich ja geschrieben, dass das Beispiel extrem ist. Trotzdem ist es für das "Wohlfühlen" am Pult wichtig, den Zielpegel nicht erst kurz vorm Clipping des Pultes, aber auch nicht bei -30dBfs zu haben, letzteres auch wegen dem Rauschabstand, und beides gehört für mich einfach zu einer vernünftigen Gainstruktur.
Zitat von "guma"0dB waren zwischen Mischpulten und aktiven Weichen/Controlern noch nie "Maximum" sondern immer Referenz, es sei denn, es handelt sich um irgendwelche Bastelarbeiten.
Ich rede hier von der Zeit, als dBu etc. als Referenz eingeführt wurde. Da war von Controllern und +22dBu Maximalpegel nur zu träumen.
Zitat von "DirkB"Maximum war ca. 3dB drüber, und es reichte aus. Wäre es notwendig, dann gängen auch die Anzeigen bis +16dB.
Die definierten Spannungen sind ja auch Effektivwerte. Demnach muss das Maximum mindestens 3dB drüber liegen, um die Spitzen abbilden zu können.
Das mit dem Wandler ist Murks warum ?
Ein 24bit Wandler hat ein Quantisierungslevel = 1,6777216E7
Macht bei maximal 12V eine Auflösung von 715,256nV !
16bit
183,104µV
Es ist Wurst egal und ein Märchen den Wandler gut aus zusteuern. Die 183,104µV wenn du nur 16bit nutzt fallen nicht auf.
Sicher kannst du das Anheben aber du musst aufpassen das auch der Spitzenpegel den die Endstufe zur ihrer Spitzenleistung befähigt vom Controller abgegeben werden kann. Wenn ich schon 20du Ausgebe und nur noch 4db Luft habe ist das extrem schlecht. Das muss nicht sein und ich spreche dabei von einer schlechten Gainstruktur. Der Schalter an der Endstufe ich nicht umsonst da. Einmal gibt die Quelle nur +10dbu aus das andere mal 20dbu schon ist alles im Eimer. Wenn ich das gemacht hätte hätte ich höchstens im Input +5 db für das Pult gegeben. Die Anpassung wenn nötig mache ich immer mit dem Input. Wenn sich Wora beschwert das die PA empfindlich drehe ich den Input ein paar db runter. Schon ist wora wieder zufrieden. Wäre er auch so dann ich stelle das auch immer vernünftig die Endstufen ein das sie ohne Anhebung von jeden Pult vernünftig auf gesteuert werden. Für die PA mit der K20 müsste Wora 10dbu rms liefern.
Hallo marcoboy,
Zitat von "marcoboy"Alles anzeigenDurch die Feste Verstärkung benötigen Amps mit viel Leistung = hohe Ausgangsspannung entsprechend hohe Eingangsspannung.
...
Powersoft hat ca 4db Dynamik in ihren stufen. Das kann man aus der Peak Spannung zurückrechnen
Gain 32 = 3,68V der Gain entspricht dem Faktor 40
40*3,68V = 147V
gegen Probe ? 147V @ 8OHM = 2,7kw
Spitzenspannung 225V Peak / 40 macht 5,625V Peak = 17,216dbu
RMS Spannung 13,531dbu
macht einen Spitzenpegel + 3,685db
Wenn jetzt die Stufe auf Gain 26 seht Verstärkung 20 = 7,37V * 20 = 147,4V
Spitzenspannung 225V \ 20 = 11,25V = 23,237dbu!
Die meisten Controller schaffen das nicht mehr. Folge die K20 wird nicht ausgereizt.
ich hätte nie gedacht, daß man auf eine so dumme Idee kommen könnte, Verstärker mit verschiedener Leistung, aber ungenormter Ausgangsspannung mit fester Verstärkung zu versehen.
Bei 100V-Verstärkern ist das sinnvoll, die haben zumeist 36,2dB Spannungsverstärkung. Aber so? :roll:
MfG
DirkB
War das jetzt gut oder schlecht?
Nunja nicht alle Thomann seine Amps haben 0dbu alle egal welche Leistung. Einige auch 0dbv. Musst du eben diese kaufen
Naja der Vorteil ist eben dieser das du den Amp wechseln kannst ohne dir Gedanken zu machen. Du kann die K20 auch für den HF Bereich benutzen. Wenn der Limiter richtig greift. Gleiche Spannung = Leistung.
so dumm finde ich das nicht. Außerdem macht es das rechnen welche Spannung an den Lautsprecher kommt und damit die Limiter Einstellung leichter.
Wenn du die Verstärkung nicht weist musst du dieser aus der Leistung zurückrechnen. Ist etwas schwieriger als es durch 20 oder 40 etc zu teilen.
Aber Dirk, wie will man als Hersteller von Boxen samt Controller denn sonst überhaupt Setups für die Controller machen können? Der eine Kunde hängt eine 2kW Endstufe dran, der andere eine 4kW. Wenn diese alle bei der selben Eingangsspannung ihre Maximalleistung abgeben, kann man ja nie Setups mit "sicheren" Limitersettings verkaufen. Im professionellen Bereich ist es daher üblich, eine feste Verstärkung über alle Amps zu haben. Früher war da 26dB Verstärkung Standard, also 20fach. Mit guten Controllern klappt das auch bei den heutigen Hochleistungsamps noch grad so, aber heute ist eher 32dB, also 40fache Verstärkung der Standard. Damit bekommt jeder brauchbare Controller auch die dicksten Amps bis ins Limit. Solange die Limitereinstellungen im Controller gleich bleiben, ist es egal, welchen Amp man hinten dranhängt, sodenn er die gleiche Verstärkung aufweist. Sollte der Amp nicht genug Leistung abgeben können, also schon vor der Einstellung im Controller an seine Grenzen stoßen, greift eben der Limiter des Amps...
Ebenfalls Danke von mir. Ich hab gerade sehr wenig Zeit für umfangreiche Zitate und Belege. :?
Hallo Jens,
da hast Du natürlich recht. Es ist diese Variante vermutlich dem unsäglichen Anlagenpuzzle geschuldet, was im PA-Bereich zu finden ist. Das Chaos ist, um eine Steilkurve zu meinem Lieblingsthema zu ziehen, eine direkte Folge der Verwendung ungenormter Ausgangsspannungen.
Ich halte es dennoch nicht für sinnvoll, wenn Verstärker unterschiedlicher Leistung auch unterschiedliche Nennpegel haben: für mich ist das Maß der Dinge weiterhin +6dBu.
MfG
DirkB
Nun, ich halte eine feste Verstärkung durchaus für sinnvoll: Man kann leicht ausrechnen, wieviel Ausgangsspannung welche Eingangsspannung bedeutet, ebenso kann man leicht Eingangspegel in dBu/v/wasauchimmer in Ausgangsspannung umrechnen oder aber in Ausgangs dBu/v/wasauchimmer. Das hilft enorm bei der Limitereinstellung oder auch um Pegelverhältnisse zwischen den Wegen zu bestimmen und anzupassen. Ich sehe den Controller als das Anpassungsglied zwischen Quellen und Endstufen: Hier müssen die Outputs so eingestellt werden, dass die Amps beim vom Anwender gewünschten Pultpegel ihre Zielausgangsspannung erreichen. Was an den Amps dazu nötig ist, finde ich daher unerheblich, solange der Controller hier keine Probleme verursacht.
Zitat von "Jens Droessler"Nun, ich halte eine feste Verstärkung durchaus für sinnvoll: Man kann leicht ausrechnen, wieviel Ausgangsspannung welche Eingangsspannung bedeutet, ebenso kann man leicht Eingangspegel in dBu/v/wasauchimmer in Ausgangsspannung umrechnen oder aber in Ausgangs dBu/v/wasauchimmer. Das hilft enorm bei der Limitereinstellung oder auch um Pegelverhältnisse zwischen den Wegen zu bestimmen und anzupassen. Ich sehe den Controller als das Anpassungsglied zwischen Quellen und Endstufen: Hier müssen die Outputs so eingestellt werden, dass die Amps beim vom Anwender gewünschten Pultpegel ihre Zielausgangsspannung erreichen. Was an den Amps dazu nötig ist, finde ich daher unerheblich, solange der Controller hier keine Probleme verursacht.
Sosehe ich das auch!
Tobias Kammerer
Ich finde auch sehr gut, wenn eine Referenz festgelegt ist.
Nicht gut finde ich:
- wenn Leute zwischen 'Referenz' und 'Maximum' nicht unterscheiden können.
- wenn nicht verstanden wird, dass es in einer Audiokette einen erheblichen Unterschied macht, wo man Pegel absenkt und anhebt und wie sich das, was man Headroom nennt, auf Klang, Rückkopplungsverhalten u.s.w. auswirkt.
- wenn nicht verstanden wird, dass Gas geben und auf die Bremse treten gleichzeitig nicht nur wie beim Auto fahren unökonomisch ist sondern auch beim Beschallen häßliche Geräusche verursacht.
:wink:
... wozu ich noch sagen muß, daß bei mir Beides existiert: +6dBu als standardisierter Eingangspegel und ... 100V (+42dBu) als standardisierter Ausgangspegel.
MfG
DirkB
Nicht gut finde ich:
- wenn Leute ihre Aussagen vage halten, damit ihnen ja kein Fehler in der Argumentation nachgewiesen werden und auch keiner eine Lehre draus ziehen kann.
- wenn Leute sich nicht mal die Mühe machen, Beiträge anderer verstehen zu wollen, aber trotzdem gegenhalten, ohne Fakten zu erbringen.
Wenn auf diese Art hier weiterhin "diskutiert" wird, kann der Thread auch gleich dicht gemacht werden.
An keiner Stelle habe ich gesagt, dass 0dBwasauchimmer ein Signalmaximum ist, sondern dass es ursprünglich als solches betrachtet werden sollte, also ein Richtwert, um sauberes Arbeiten zu garantieren. Das ist so in diversen Veröffentlichungen und auf diversen Websites belegt. Die Entwicklung, Geräte immer pegelfester zu machen, resultiert aus einer Art Katz- und Mausspiel, weil die Anwender die "neu möglichen" Pegel immer wieder ausgereizt haben, was dann noch mehr Headroom seitens der Hersteller erforderte. Frühe Pulte konnten z.B. selten Pegel über +20dBu, EQs oft deutlich weniger, auch amtliche Geräte. Versucht doch einfach mal den Punkt, den ich machen will, zu verstehen, anstatt es zu "Der Drössler sagt, Referenz ist Maximum" zu verdrehen.
@ Dirk: Ja, dann macht das ja auch Sinn. Das ist ja ein etwas anderer Markt.
