Digitalpulte, das Produkt reift beim Kunden

Um hier mal zurückzufinden:
Um das beurteilen zu können, fehlen mir noch user Erfahrungen zu "update Gebaren" bei den Soundcraft - und Midas Pulten. Wäre schön, wenn es hier statt "vertriebsnahen statements" echte Anwendererfahrungen zu 'wie oft, wie geplant, wie zuverlässig, wie bertreut, wie kontrolliert, wie vorhersehbar und angekündigt' das abläuft, gäbe. :wink:

Hallo,

Soundcraft Vi: Ankündigung eines Updates zieht nicht unbedingt ein zeitnahes Release mit sich... (Hier besteht noch am ehesten Verbesserungspotential).
Updates sind in der Regel zuverlässig, bzw. werden zeitnah nachgebessert.

Vertrieb verhält sich vorbildlich bei auftretenden Problemen! Hotline rund um die Uhr, auch am WE! Ersatzteile werden zeitnah organisiert, ebenfalls auch am WE.

Grüße

Kann ich so unterschreiben.
Gilt allerdings für den deutschen Vertrieb bzw den Support in DE oder GB

Pulte zuverlässig, man wartet auf mehr, allerdings das was es tut ist in der Regel sehr zuverlässig.
Ich kenn in etwas Probleme wie ich sie auch in der Menge von Yamaha kenne, also wenig.

Mal ein mehr oder weniger kurzes Statement meinerseits, der ich hauptberuflich ja als Informatiker/Programmierer arbeite...

Das Grundproblem eines Programmierers ist erstmal nicht, einen oder mehrere Fehler zu beheben. Eher ist es erstmal ein Problem, das nachvollziehen zu können. Auch beim Programmieren einer ersten Version einer Software ist man als guter Programmierer bemüht, eventuelle Fehler schon abzufangen bzw. auszuschliessen. Damit wären wir beim zweiten Grundproblem: der Programmierer. Erstmal ist es enatürlich eine Geld-/Budgetfrage, ob ich nen guten Programmierer leisten kann oder eben einen "ich hab auch schonmal was gebastelt"-Typen. Je höher das angesetzte Budget, desto höher ist dann nachher meistens der Verkaufspreis. Kriegt man vom Vertreib auferlegt, Betrag xyz nicht zu übersteigen, muss man eben auch mit dem Budget haushalten und die Tendenz geht dann eher zu den Bastlern...
Dann kommt dazu, kann sich der Programmierer in die Anwender hineinversetzen? Kennt er Abläufe der Leute, die nachher damit arbeiten sollen? Kann er eventuelle Bedienfehler, Tastenkombinationen etc. vordenken?

Prinzipiell kann KEIN Programmierer dieser Welt alle möglichen Fehlerquellen vorhersehen, seien es reine Softwarefehler oder doch Fehler, die durch Benutzereingaben verursacht werden. Und je weniger Zeit man hat und je weniger Manpower bereitstehen, auch und gerade für Tests, desto wahrscheinlicher ist es, dass dann quasi der Endkunde auch der Betatester ist und Updates dann nachgereicht werden.

Nun kann man auch nicht hingehen und ein Mischpult oder ein Lichtpult mit ner CNC-Fräse o.Ä. vergleichen, an der wie schon erwähnt Riesensummen und eventuell auch Arbeitsplätze oder Menschenleben hängen. Dort sind die Entwicklungskosten und -Budgets um ein Vielfaches höher, als es jemals in der Audiobranche sein wird. Auch das ist ein Grund, die Branche ist einfach im Vergleich viel zu winzig.

Die Schnelllebigkeit bei den Consumer-Produkten mit Software (ich zähl jetzt ein Mischpult auch mal frecherweise dazu) ist ebenfalls ein Faktor. Es wird ja quasi auch von uns erwartet, dass jedes Jahr ein neues Pult mit weiteren mehr oder weniger sinnvollen Features auf der Messe präsentiert wird usw. Und die vielen Features, die da - auch aufgrund von Benutzerwünschen - reingepackt werden (müssen), machen das ganze auch nicht einfacher...

Also, wie Ihr seht, ein gar nicht ganz so einfaches Thema mit einer Software. Prinzipiell würde ich aus meiner Berufserfahrung resümieren: Je mehr Geld in die Hand genommen, desto stabiler und besser läuft das Endprodukt auch ohne Updates...

Dann kommt noch etwas Firmenphilosophie dazu.

Es gibt Firmen, denen ist es auch aus Marketinggründen sehr wichtig, das sie als Stabil und zuverlässig gelten, und da warten die lieber 1-2 Jahre bevor sie ein Neues Produkt auf den Markt schmeissen, und dann gibt es Firmen, die lieber schnell man neue Produkte rausbringen und dann die Softwareprobleme abwälzen.
Gerne wird dann der User in die Schuld genommen.

Jepp, die gibt es. Aber genau die sind es ja, die dann mehr Geld in die Hand nehmen. Was natürlich im Endeffekt zur Folge hat, dass das Endprodukt hochpreisig ist. Und auch da kommt es dann ja drauf an, was der Vertrieb will: Schnell und günstig an den Markt mit einem Produkt, will man in großen Massen verkaufen oder doch eher das Edelstück sein etc. pp.

Es gibt auch die, die das Geld für die Entwicklung im vorraus nehmen.
Wenn ich blos an Dynacord DSP260 denke... Man hat ein Gerät mit GEQ gekauft und die Funktion "GEQ" bezahlt obwohl die noch gar nicht ging. Erst 1 Jahr? später kamm Update und GEQ war aktiv.

Bei allem Verständnis für 'rets' Argumente. Mir läuft das zu undiszipliniert ab. Dieses "Wir brauchen so lange wie wir brauchen" Geschwafel hängt mir am Hals heraus. Es ist eben auch bei Y so, dass nicht auf einen angekündigten Termin software geliefert wird, sondern ich habe entweder einen rss feed, der bei jedem Y Ereignis schreit oder ich kucke einmal pro Woche auf yamahaproaudio.com. Ankündigungen gibt es hier keine.

Also es gibt, wie ich sagte, von den Herstellern entweder unterminierte, nicht zutreffende oder gar keine kalkulierten updates.

Ich darf hier mitreden, weil ich etwas koordiniere, bei dem die "Protagonisten" bei etwas noch diffizilerem und unerwarteter reagierendem als software ebenfalls gerne "ich brauche so lange wie ich brauche" arbeiten. Allerdings bin ich da in der Lage den "Schaffensprozeß" zu beobachten und da lassen sich ganz klar die Punkte ausmachen, an denen die Arbeit zeitlich aus dem Ruder läuft b.z.w. unkalkulierbar wird.

guma: Bevor Du das falsch verstanden hast, ich arbeite nicht für nen Pulthersteller als Programmierer, gelle.

Von Update-Terminen oder Ankündigungen hab ich auch nicht geredet. Das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Generell wird Dir ein Vertrieb genau das versprechen, was Du hören willst, nur damit Du sein Produkt kaufst - ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Nachfrage bei den ausführenden Entwicklern/Konstrukteuren, ob der Termin überhaupt einhaltbar ist. Das ist bei Software nicht anders als in der Autobranche oder sonstwo.

BTW: Programmieren ist eben nicht wie Mauern oder Fließen legen oder mal nen Soundcheck machen, wo man fast genau weiss, wie lange man braucht. Das soll keine Entschuldigung sein, aber eine Erklärung. Und - sorry wenn ich das jetzt so sage - man sollte nicht über Dinge urteilen, von denen man nix versteht. Als Anwender oder Kunde bin ich natürlich sauer und verärgert oder enttäuscht, aber dann lasst Euren Frust zukünftig bei den vielversprechenden Vertrieblern ab, denn nur wenn die auf die Mütze kriegen, ändert sich mal was. Software zu programmieren braucht Zeit. Redet man im Vorfeld miteinander, kann man eine relativ sichere Zeitangabe machen, sei es nun für ein update oder sonstwas. Redet man nicht miteinander, passierts eben so, wie wir es alle erleben.
Generell akzeptieren Vertriebler auch keine Zeitangaben, es muss IMMER viel schneller fertig sein. Das Lustige daran ist aber, dass der Kunde durchaus bereit ist, länger zu warten, wenn man es ihm sagt und er dann auch ein gutes Produkt hat. Oder eben nicht nach nem Update wieder nach nem neuen Update schreien muss, weil irgendwas Anderes dann nicht mehr funktioniert...
Ebenso mit von Benutzern gemeldeten Fehlern. Mit Sicherheit ist nicht der gerade bei einem selbst aufgetretene Fehler der einzige, der gemeldet wurde. Welcher Fehler hat nun Priorität? Und wer gibt Euch Auskunft darüber, wann der behoben ist? Richtig, meistens die Hotline, nicht der Programmierer, der es ja machen muss und als einziger wirklich weiss, wie lange er dafür braucht.

Ich will jetzt hier nicht die Vorgehensweisen der Hersteller verteidigen. Ich kenne beide Seiten und bin genauso betroffen, sei es nun mit nem Digitalpult, mit dem Handy, mit dem Laptop oder oder oder. Wir sind ja quasi Verfolgte unserer eigenen Technologie...

Prinzipiell ist es aber gerade diesselbe Diskussion, die wir hier immer haben bzgl. den Billigheimer, Dumpern und Co. Es gibt eben seriöse Vertriebler/Programmierer/Firmen und weniger seriöse...

Zitat von "ret"

BTW: Programmieren ist eben nicht wie Mauern oder Fließen legen oder mal nen Soundcheck machen, wo man fast genau weiss, wie lange man braucht. Das soll keine Entschuldigung sein, aber eine Erklärung. Und - sorry wenn ich das jetzt so sage - man sollte nicht über Dinge urteilen, von denen man nix versteht.

@ ret
Diese Argumentationsweise kommt mir extrem bekannt vor. :wink: Ebenso das Abwälzen auf eine andere Berufsgruppe ( Hier die Vertriebler ) Du hast etwas überlesen. Ich schrieb: " noch diffiziler und unkalkulierbarer". Trotzdem kann man als direkter Beobachter genau sehen, warum etwas lange dauert. Dass Programmierer relativ unkontrolliert arbeiten dürfen, liegt meiner Meinung nach einfach nur am Mangelzustand ( Angebot und Nachfrage ) und am Ausnutzen desselben.

guma: Seit wann haben wir Mangel an Programmieren? Ist ja was ganz Neues. Und leider wollten die Inder ja nicht nach Deutschland kommen...

Ich hab das wirklich überlesen, sorry. Trotzdem gibt es strukturiert arbeitende Programmierer und welche, die das nicht tun. Das ist der Preis- bzw. Lohnunterschied. Ebenso gibt es eben Auftraggeber, die verstehen, das Software seine Zeit braucht und entsprechend die Termine legen, und welche, denen das eben egal ist.

Ich bitte mal drum, nicht alle Programmierer über einen Kamm zu scheren, nur weil man selbst ein paar kennt, auf die das genaiso zutrifft, wie es guma geschrieben hat. Übrigens kenne ich auch solche, gar keine Frage...

BTW: Abwälzen auf andere? Aha. Machen wir das denn wirklich anders? Beispiel: Die Band spielt grotig, dementsprechend klingt es auch nicht ganz so rund, der Kunde kommt und weisst darauf hin. Was machen wir? Doch prinzipiell dasselbe. Daher auch der Spruch "ein Mischpult ist keine Kläranlage"...

Wäre auch mal interessant, wie guma geistige Arbeit (denn genau das macht ein Programmierer) messen und kontrollieren will?! Ein Fließenleger macht Quadratmeter, das ist messbar. Was macht ein Programmierer? Was macht ein Entwickler oder Konstrukteur? Wie misst man sowas? Und auch die Leistung eines Tontechnikers ist nicht messbar! Das mit den Äpfeln und den Birnen kennen wir ja, gelle...

Es ist doch so:

Natürlich weiß ich nicht welche Berufsgruppe bei den Herstellern da welchen Anteil hat, allerdings glaube ich schon, dass die Programmierer da einen ordentlichen Teil verantworten.

Wenn es so ist, dass in einer Gruppe, die für mich bei dem Verhältnis zwischen Kreativität und komplexen abzuarbeitenden Regeln durchaus vergleichbar ist, ein Mitarbeiter für eine vergleichbare Arbeit doppelt so lange braucht wie ein anderer, würde ich, wenn das Angebot am Arbeitsmarkt groß ist, versuchen, die Schlafmütze los zu werden.
Kann ich das nicht ( z.B. wenn es niemand gibt, der die Schlafmütze ersetzen könnte ) muß ich meine Kundschaft entsprechend anders "lenken". :wink:

Okay, wie das nun genau bei den Pultherstellern (oder auch bei Controllern o.Ä.) läuft, kann ich auch nicht sagen.

Ich kann es aber für meinen Teil sagen, wie es bisher überall war, wo ich gearbeitet habe. Und auch von anderen Kollegen/Bekannten. Nämlich genauso, wie ich es gesagt habe. Diese Vorgehensweise ist in der IT-Branche nix besonderes, eher alltägliches Geschäft. Der Vertriebler hat was verkauft und dann hab ich als Programmierer gesagt gekriegt "das muss jetzt in ner Woche fertig sein". Dass das, was verkauft wurde, gar nicht in ner Woche fertig sein kann, wusste der Vertriebler nicht oder es hat ihn schlichtweg auch gar nicht interessiert. Hauptsache sein Wochenumsatz stimmte. Endeffekt in den meisten Fällen war eben, dass der Termin nicht eingehalten werden konnte. Dementsprechend musste der Vertriebler sich was aus den Fingern saugen, um den Kunden zu besänftigen, der - wie sollte es auch anders sein - nicht gerade erfreut darüber war. Dagegen stehen einige wenige Projekte, die in enger Absprache mit den Programmierern abgestimmt wurden. Und siehe da, Termine waren auf einmal einhaltbar.

Das meinte ich damit. Natürlich muss sich der Vertriebler dann auch auf die Aussage des Programmierers verlassen können, auch in Hinsicht darauf, dass er sich da nicht 50% Trödelzeit einkalkuliert. Und genauso würde ich es auch machen, ist jemand zu langsam und ich krieg nen schnelleren, muss man eben tauschen. Oder von vornherein mit den Kunden terminlich ehrlich umgehen...

Man darf aber z.B. auch nicht den Fehler machen und nen Programmierer testen lassen. Ein Programmierer weiss, was er wo eingeben darf, welchen taste er drücken soll und welche besser nicht usw. Jedoch ne eigene Testmannschaft einzustellen, kostet eben wieder Geld...

Fakt ist gerade deswegen auch: Ich darf von nem Gerät für 3.000 EUR nicht dasselbe erwarten, wie von einem für 15.000 EUR. Sowohl von der Grundausstattung, als eben auch - falls softwarebasiert - von der Fehlerfreiheit...

Leider ist es diesbezüglich auch so, dass die Softwarebranche es ja jahrelang vorgemacht und macht es immer noch vor! Da wurden und werden Programme auf den Markt geworfen, die weit von einer Serienreife entfernt waren/sind, der Kunde testet ja. Also was brauch ich nen langen und teuren Evaluationsprozess? nehm ich doch den Kunden dafür, der bringt mir sogar noch Geld...
Mit diesen eigentlich nicht vertretbaren Praktiken wachsen die Nachwuchsprogrammierer heran und sollen dann von sich aus auf einmal anders denken? Das ist ein Fatal Error, daran zu glauben...

Die Praxis mit "der Vertriebler verkauft ein Paket aus Hard- und Software mit Features von denen er genau weiß, dass es die noch nicht gibt" kenne ich zur Genüge. Insbesondere bei wirklich großen und verdammt teuren Geräten wo es auf jeden Kunden und jedes verkaufte Produkt ankommt.

Da kommt der Vertriebler von seiner Tour und knallt den Entwicklern für eine Software neue Anforderungen auf den Tisch, die in drei Monaten umzusetzen sind. Doof wenn alle Programmierer aber das nächste halbe Jahr auf andere Projekte disponiert sind. Wie bekommt man die Kuh nun vom Eis? Letzten Endes gibt es immer Kompromisse und eine Konsequenz davon ist, dass man eben nicht mit fertigen Produkten auf den Markt geht, sondern ganz genau weiß, dass man noch nicht fertig ist. Wenn man aber nicht in den zugesagten drei Monaten liefern kann, ist der Kunde mit dem dicken Auftrag bei der Konkurrenz.

Ich wurde programmiertechnisch auch noch anders erzogen. "Wir sind fertig, wann alle Projektbeteiligten der Meinung sind, dass wir fertig sind." gilt nicht mehr. Es wandelt sich zu "Es ist doch Software, wir gehen erstmal mit nem vernünftigen Setup auf dem Markt und bekommen den Rest hintenrum noch nachgeschoben."

Ein Problem ist eben, dass dies überhaupt möglich ist. So wie der Hund der sich mal eben die Eier leckt...

Eben, das meinte ich. Das Problem zieht sich ja durch fast alle Bereiche, in denen irgendeine Software benötigt wird. Ich sagte ja, alleine die nicht zu vertretende Praxis, der Kunde testet ja oder wir schieben es dann nach, Hauptsache der Kunde hat schonmal was, sind inakzeptabel! Und je mehr es einfach nur noch um den Profit geht (der ja natürlich auch immer höher ausfallen muss als der letzte, damit die Gesellschafter zufrieden sind), desto schlimmer wird das.

Also, was können wir dagegen tun, außer uns zu beschweren? Ich befürchte ja fast gar nix...

Ja, beschweren sollen/müssen wir uns schon. Ausserdem sind die Digitalpulte am Markt inzwischen in jedem Preis-Segment zahlreich und Hersteller müssen sich Strategien ausdenken, um was zu verkaufen. Da reichen "bunte Versprechen" nicht mehr aus. Die oben von mir vorgeschlagene Strategie, updates "preussischer" also mit Ankündigungs-mail und Termin abzuliefern, wäre eine solche Idee für einen Wettbewerbsvorteil.

Ratet mal, welches ich für das "preussischste" Herstellerland halte. :wink:

guma: Wenn alle Firmen noch preußische Tugenden hätten, hätten wir die Probleme glaub ich gar nicht...

Und klar, beschweren sollte man sich, das ist auch das gute Recht jedes Kunden. Nur ist eben die Frage, ob man dadurch an der generellen Vorgehensweise etwas ändert...