Limmer Top Entzerrung

    Guten Tag die Herren,


    ich habe seit einiger Zeit mir dieses unbekannte Limmertopteil erstanden. 2x10" 1x2" Wie heißt es?


    Nun habe ich vor kurzem erfahren, das es zu diesen Top eine Systemweiche mit der kompletten Entzerrung von Ralf Limmer gibt, die ich jedoch leider nicht besitze. Entzerrt wird bei mir über alles über das Driverack PA von DBX.


    Nun zur entscheidenen Frage. Hat jemand Erfahrung mit diesen Horn und eventuell ein paar Settings, damit dieses sinnvoll grundentzerrt werden kann??


    Vielen Dank für Antworten.


    Ronny

    das wäre natürlich eine möglichkeit, aber
    1. findet man keine Kontaktadresse von Ihm
    2. hat er doch bestimmt bessere sachen zu tun, als jeden beliebigen die Controllersettings für seine Böxchen zu erklären.


    Ist hier im Forum niemand, der ebenfalls diese Tops hat?

    Diese Tops stammen noch aus einer Zeit, in der es keine Contoller gab. Die Geräte, die vor den Amps hingen, hießen damals noch Frequenzweiche.
    Bei der Anlage, mit der ich unterwegs war, waren das 2St. BSS FDS-360. Die können wohl auch Filter. Allerdings mußte man da schon für die Trennfrequenzen so kleine Seckkarten kaufen/löten.
    Deshalb bin ich mir zu 99% sicher, dass die einfach nur als Weiche liefen.

    ...Holz ist braun!

    Das die Tops nur über Weiche liefen, dachte ich auch eine Zeit lang. Bis ich eben einen Verkäufer angesprochen habe, der die selben Tops verkauft hatte.

    O-TON:
    "die Systemweichen wurden von Ralf Limmer persönlich bestückt. Da sind auch nicht nur die Trennfrequenzen sondern die gesamte Hornentzerrung drauf..."



    Und mit genau mit solchen BSS FDS-360 wurde das warscheinlich auch gemacht.

    Verkäufer O - Ton eben. 8)


    Die "gesamte Hornentzerrung" war zu der Zeit gerne ein simpler 6dB/ oct. Shelving Filter mit Eckfrequenz 6 kHz o. s. ä. Ob sich das in die FDS 360 - Karten implementieren ließ weiß ich nicht mehr. Aber so was lässt sich irgendwo an geeigneter Stelle in der Schaltung mit 'nem R und 'nem C in der Gegenkopplung für ein paar Cent selber machen; zur Not sogar ohne jedwedes Messen oder Rechnen empirisch ermitteln. Liegt also durchaus im Bereich des wahrscheinlichen, dass Herr Limmer, Herr Meyer, Herr Andrews, Herr Martin, oder wer auch immer, das auf ihrer Werkbank hin und wieder persönlich gemacht haben. :D


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Na da muss ich mich jetzt doch noch reinhängen.
    Ich kenne zwar weder die Tops (obwohl ich vor Jahren ähnliches von Oberton sah) noch weis ich die Entzerrkurven, aber so Steinzeitlich wars dann vor 20 Jahren doch nicht. Ganz im Gegenteil, es wurde ein teilweise heftiger Aufwand zur Entzerrung getrieben!
    Ich habe noch einen Analogcontroller aus der Zeit im Keller rumliegen bei dem über Steckkarten die Trennfrequenzen und die Entzerrung Verlötet war, zusätzlich wurde über Senseeitung noch der komplette Signalweg überwacht. Ein Aufwand der in heutiger Zeit kaum noch bekannt ist. Also einfach mit RC/LC Gliedern trennen wurde zwar überwigend gemacht, es ging aber auch GANZ! anderst.


    Gruß Wolf

    Klar, aber wir waren jetzt bei FCD - 360. Keine Senseleitungen, keine Systementzerrung, kein Aufwand. Nur 'Frequenzsteckkarten' mit unterschiedlichen Metallfilmwiderständen drauf für unterschiedliche Trennfrequenzen der (glaube ich) 24dB BW Filter. Sonst nix! :wink:


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Die 360 kenn ich noch, ein Kollega hatte die.
    Ich stieg dann 1997 (wenn ich mich recht erinnere) auf die 388er Modelle um.
    Ich "bediente" die 360 nur im Rack, also schloss sie an :lol:
    Konnte man mit denen nicht entzerren? Billig waren die ja nicht?


    Gruß Wolf

    Da scheinbar niemand so richtig was weiss, mische ich mich mal ein. Wir verwenden seit fast 20 Jahren die Topteile, und schon damals waren sie veraltet, nur noch gebraucht zu bekommen :) wir haben unsere Tops stark modifiziert, somit laufen sie noch heute auf brauchbarem Niveau.


    Die Gehäuse neigen zum Dröhnen (sehe ich es richtig, und es ist das Holzhorn? Dann ist die Box geschätzte fast 30 Jahre alt, später hat Ralf laminierte Hörner eingebaut, wofür er aber schon lange keine funktionierende Form mehr hat.)


    Richtig, die alten BSS-Weichen hatten Steckkarten (und waren unsymmetrisch :( ). Mehr als Hochpass, Tiefpass, Bandpass oder Allpass war da nicht machbar. Die Ausgangsfrage war nach den Parametern. Das läst sich so pauschal nicht sagen, welche Bestückung ist denn in der Box drin?


    Aus 10" und 2" ist die Trennung zwischen Mitten und Hochton ja schonmal deutlich, wobei da auch etwas Spielraum nach oben ist. Nach unten ist die Ankopplung auch klar, ein 10" läuft nicht sehr weit runter, 18" drunterstellen ist doof, gibt ein riesiges Loch in den Tiefmitten. Die Limmer 2x15" gehören als Bässe dazu.


    Wenn es die alten 2" von Beyma sind: da wurde damals bei 12 kHz (? ohne Gewähr) um 16 dB (!) gepusht (oder waren es 12 dB bei 16 kHz? kommt wohl eher hin...), da an Höhen einfach nichts mehr kam. Hat wunderbar gerauscht, Höhen gab es trotzdem kaum :) Damit sind die Trennfrequenzen weitgehend klar, Laufzeitkorrektur braucht man zwischen Mittel- und Hochton nicht (zwingend), da die Treiber schön übereinander sitzen. Die Filter muss man setzen, eben um den Höhenabfall zu kompensieren, das Dröhnen raus zu bekommen, und evtl. bei der Trennfrequenz bzw. im Mittenbereich (wo die Tops ihre stärke ausspielen), oder auch da, wo der Hochtöner am meisten klirrt ;)


    Grundsätzlich ist eine 3-Weg-aktiv-PA kein Hexenwerk, aber man sollte schon ein bischen wissen, was man tut, was geht, und was man für ein Ergebnis erzielen will :)

    Falls Interesse besteht - ich weis, wo noch FDS-360 mit symmetrierung im (Nostalgie-)Lager stehen :lol:
    Ich habe auch mal (vor langer Zeit) ein PA von K&F gesehen, dass mindestens optisch absolut identisch zu diesem Limmer PA war und zwar sowohl Tops als auch Bass. Der einzige Unterschied war, dass da noch ein Tweeter (JBL Ringradiator?) als 4. Weg drin war. Falls die wirklich identisch waren, gibt es vielleicht dafür Settings.

    ...Holz ist braun!

    Ja, Ralf hat mal Leergehäuse an K&F verkauft, die diese dann als Fertigboxen auf den Markt brachten. Allerdings mit anderer Speakerbestückung.

    Die AA Craaft CSD1 800/10 Tops, von denen ich noch 6 Stück hier hab, sollten auch dasselbe "Kunststoffhorn" besitzen.
    Bestückung 10" Craaft 10/350 PCD. 2" JBL 2446J.
    Sehr aufwendige Passive Frequenzweiche + original FDS360 für Doppel15" Basshorn anbindung bei 150hz.
    Sound auch heute noch mit einsatz von Digitalcontroller statt FDS360 gut!

    Also es ist ein Kunststoffhorn, nix Holz. Hatte die Tops vor einiger Zeit mal offen und ich glaube mich zu erinnern, das als 2" der Beyma CP650Ti verbaut wurde. Bei den 10" war es ein RCF. Nur welcher ist mir leider Enfallen.

    Hallo. Lang lang ist es her. Wenn mich meine grauen Zellen nicht ganz verlassen haben, kann ich mich erinnern das im Prospekt damals Messdaten drinnen waren die ganz OK ausgeschaut haben! Gefiltert wurde übrigends damals mit der BSS FDS360 Weiche. Ich glaube damals wurde nur der 2 Zöller entzerrt! Nagel mich aber bitte nicht fest! Ruf einfach mal den Ralf an. Google hilft Dir weiter. Limmerhorns in Elsenfeld. So wie ich den Ralf kenne hilft er gerne mit Tips weiter! Gruss der Pultschrauber

    ich sehe da zwei varianten:


    1.) schallentstehungsorte (hier: etwa schwingspulen) der einzelnen wege per zollstock ermitteln und per delay ausgleichen; rest nach gehör (kann lange dauern)
    2.) messungen unter freifeldbedingungen (es muss nicht immer ein reflexionsarmer raum sein) vornehmen und preset entwickeln lassen (geht deutlich schneller und genauer als sich ausschließlich auf das gehör zu verlassen)

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    1.) schallentstehungsorte (hier: etwa schwingspulen) der einzelnen wege per zollstock ermitteln und per delay ausgleichen; rest nach gehör (kann lange dauern)


    Da müsste man aber wenigstens noch die Gruppenlaufzeiten der Hoch- und Tiefpassfilter berechnen und passend hinzuaddieren. Der Hochpass der Subs z.B. verursacht ja auch bei 100Hz noch eine Verzögerung, die dann auf den nächsten Weg noch draufgerechnet werden muss, damit die Impulswiedergabe am Übergang korrekt ist.

    Ja, wenn Herr Limmer nix vorschlägt, wird die beste Lösung nur messen sein.
    Auszurechnen wird schwierig bis unmöglich zu sein. Im Top haben TT und MT unterschiedliche Phasengänge, somit kommt man mit mechanisch Auszumessen nur ungefähr ran (aber trotzdem besser als ohne). Um Sub zu Top rechnerisch anzupassen sollte man viel mehr rechnen als Jens dargestellt hat (z.B. da der Sub angesprochene HPF und LPF hat muss er zuerst verzögert werden um die Phase wieder einzufangen, erst danach die Ausschwingverhalten rechnen, dann noch Versatz der mechanisch entsteht usw...).

    Ausschwingverhalten kann man nicht rechnen und man sollte es auch ignorieren, da man es eh nicht beeinflussen kann. Das Einschwingverhalten ist das einzig wichtige von den zweien. Das Ausschwingverhalten beginnt überhaupt erst an einem Punkt, der schon viel zu spät ist, als dass man auf ihn anpassen könnte. Impulskorrekt kann es so nicht werden.


    Wenn man weiß, was man tut, kann man rechnen und den letzten Feinschliff bzw. einen Check, ob das so auch hinhaut, per Ohr machen. Wie gesagt, das klappt nur, wenn man genau weiß was man tut.