Mehrfach-Splitten Mikrofon... Wie?

Kannst Du das Signal nochmal abgreifen ?

Welches Pult nutzt Du denn ?

Ein Y kabel ist nicht wirklich die Lösung...

Hallo,

teste doch mal einen einfachen Splitter von Thomann, oder den Prosplit von ART oder was anderes in der Richtung.
Die Frage ist ja, wie stark die verbauten Übertrager den Klang beeinflussen.

Gruß

Sebastian

Zitat von "hans jürgen schmidt"

H
2.) ich splitte das Signal am FoH nochmal auf zwei Vorverstärker auf...

Zu 2.: hier ist es so, dass bereits zwischen FoH und Monitor ein harter Y-Split existiert. Bei nochmal Y-Split am FoH habe ich Bauchschmerzen. Sieht jemand alternative Lösungen? Ich möchte beim Splitten passiv bleiben...

Das sollte man gar nicht machen. Es funktioniert, aber die Mikros müssen dann ganz schön Strom liefern und dadurch sinkt dann deren Maximalpegel - heißt, sie zerren früher. Üblich ist eigentlich von den Direct Outs des Monitorpultes auf den FOH zu gehen. Dieses Signal kann man dann auch problemlos mit einem Y-Split verdoppeln und es ist sauber. Gute Ausgänge (Quellen) können auch 3 Senken treiben und dann hättest Du eine Lösung.

Hat das Monitorpult keine Direct Outs?

Zitat

... Üblich ist eigentlich von den Direct Outs des Monitorpultes auf den FOH zu gehen...

Das wäre zwar eine anpassungstechnisch saubere Lösung – aber sie ist so 'üblich', dass ich sie auf den letzten ca. 5000 Livebaustellen genau nicht ein einziges Mal angetroffen habe... :roll:

Welche Ausgangsimpedanz hat Dein Mikrofon? Welche Eingangsimpedanz haben der/ die folgenden Eingangsverstärker? Bis zu ungefähr 1:5 geht man von Spannungsanpassungsverhältnissen aus. Bedeutet in der Praxis: handelsübliche dynamische Mics (um die 200 Ohm) laufen problemlos an 2 parallelen typischen Mic - Eingangsverstärkern (je um die 2 kOhm). Typische Kondensatormics mit je nach eingebautem Impedanzwandler 50 – 100/ 150 Ohm auch an drei oder mehr.
Ist natürlich stark vereinfacht, reicht aber für den Alltag.
Du machst Livebeschallung, keine geeichten Messungen: ist im direkten A/B Vergleich (abgesehen von minimalem Pegelverlust) ein Unterschied wahrnehmbar? Nein – dann ist es irrelevant. Ja – dann musst Du entscheiden, ob er relevant ist. Für Dich? Für’s Publikum?

Nutzt Du als FOH - Pult ein gängiges Digitalgerät? Dann verzichte auf SPL o. ä. und route einen Eingangsverstärker/ Wandler auf 2 Kanäle. Die Unterschiede/ 'Schwächen' heutiger Mikrofoneingangsverstärker sind so gravierend, dass kaum ein hochkarätiger Toningenieur sie unter idealen High End - Studio – Abhörbedingungen herauszuhören vermag; geschweige denn der feiernde oder andächtig lauschende Zuhörer beim elektrisch verstärkten Livebetrieb. Da nützt auch der Glaube an die großen Namen aus der Vergangenheit der Tontechnik (auf unterschwellig – psychologischem Weg) leider nur noch deren nostalgischem Besitzer. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Einfach nur: Danke!!!

Zitat von "billbo"

Nutzt Du als FOH - Pult ein gängiges Digitalgerät? Dann verzichte auf SPL o. ä. und route einen Eingangsverstärker/ Wandler auf 2 Kanäle.

Soweit absolut richtig und auf jeden Fall die praktikabelste Lösung - wenn es nur um den Vorverstärker geht.

Wenn der TrackOne aber wegen De-Esser, Dynamaxx und/oder EQ verwendet wird (wovon ich ausgehe, oben steht nämlich "heftig komprimiert"), muss vorher irgendwie analog verteilt werdem. Bei einem Digipult könnte man ohne Split noch den Umweg über eine zusätzliche DA-AD-Wandlung gehen, erkauft sich damit aber auch zusätzliche Latenz. Bei einem Analogpult kann man wie schon beschrieben den Direct-Out des (Monitor)-Kanals als Eingang für den TrackOne nehmen. Dann bringt der Preamp natürlich nix mehr aber die restlichen Blöcke bleiben für die Signalbearbeitung erhalten. Ist eben die Frage, was man will und ob den Aufwand lohnt.

Einen günstigen Trafo-Split mit 2+1 Ausgängen gibts für rund 50 EUR oder noch weniger pro Kanal, wer will kann natürlich - wie so oft - auch mehr Geld ausgeben, z.B. Radial JS3 und Konsorten

Grüße
Joern

Zu 'heftig komprimiert' in Verbindung mit 'kleinem FOH – und Monitorplatz für eine Band' fallen mir sofort Dinge ein, die ich der Political Foren - Correctnes wegen eigentlich unerwähnt lassen wollte; hier soll es ja um die Anpassung eines Mikros (welches wissen wir noch nicht) an mehrere Vorverstärker und die Relevanz etwaiger damit verbundener Nebenwirkungen gehen.
Nur so viel: ich habe das Glück, regelmäßig mit wirklich sehr stimmgewaltigen (Band-) Sängern/ Sängerinnen arbeiten zu können. Auch schon mal auf wirklich sehr großen Bühnen. Und selbst dort funktioniert 'heftig komprimiert' live nicht wirklich. Wie auch bei keinem anderen mir bekannten Live – Mikrofonsignal; mal abgesehen vielleicht von Sn Top in Verbindung mit einem ganz bestimmten, hoch disziplinierten Spielstil. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zunächsteinmal sollte diesbezüglich geklärt werden, was "heftig komprimiert" denn eigentlich heißt. Das ist ja durchaus Ansichtssache, und hängt direkt nachdem die Ansichtssache geklärt ist, auch noch mit dem Kompressor an sich zusammen. Bei einem hört man 10dB Reduktion kaum, bei anderen wirds schon eklig...

Viel mehr als ein einfacher Split am FOH mit mal zwei Meter Kabel dazwischen macht mir der "harte Splitt" beim Monitorpult Sorgen. Soll das bedeuten, dass das da auch nur ein einfacher Y-Splitt ist, nur eben einmal mit 2m Kabel zum Mon-Pult und einmal 50m Kabel zum FOH?

Du kannst beruhigt schlafen, Deine Sorgen sind unbegründet. Das funktioniert genau so auf einer Million kleineren/ mittleren Band- und Festivalbaustellen völlig problemlos. Seit Jahrzehnten; und auch mit 150m Multicore. Saubere Masseführung selbstverständlich vorausgesetzt.

Und beim unbekümmerten/ gut gemeinten Einsatz von Live - Kompression geht es selbstredend nicht um das, was man da bei 10 oder 20 oder 30 dB Reduktion hört, oder zu hören glaubt. Sondern um das, was man ohne dieselbe dann hört.
Mann, mann... :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Das wäre zwar eine anpassungstechnisch saubere Lösung – aber sie ist so 'üblich', dass ich sie auf den letzten ca. 5000 Livebaustellen genau nicht ein einziges Mal angetroffen habe... :roll:

Sicher, weil dann meistens ein Splitter im Einsatz ist. Das ist dann eh die beste Lösung. Wenn aber kein Splitter zur Verfügung steht, aber Monitorpult und FOH Pult im Einsatz sind, würde ich immer über das M-Pult und dessen Direct Ous gehen. Wie Du selbst sagst, anapssungsmäßig die beste Lösung. Vermutlich kostet sie sogar weniger, als erst noch Y-Splits anzufertigen.

Zitat

Welche Ausgangsimpedanz hat Dein Mikrofon? Welche Eingangsimpedanz haben der/ die folgenden Eingangsverstärker? Bis zu ungefähr 1:5 geht man von Spannungsanpassungsverhältnissen aus. Bedeutet in der Praxis: handelsübliche dynamische Mics (um die 200 Ohm) laufen problemlos an 2 parallelen typischen Mic - Eingangsverstärkern (je um die 2 kOhm). Typische Kondensatormics mit je nach eingebautem Impedanzwandler 50 – 100/ 150 Ohm auch an drei oder mehr.
Ist natürlich stark vereinfacht, reicht aber für den Alltag.

Ja, reicht für den Alltag. Mit etwas zu wenig Luftdruck fahren, reicht auch für den Alltag ... und ich mache das auch hin und wieder. Aber wenn doch ein Monitorpult zur Verfügung stünde und es noch nicht mal mehr kostet, dann gehe ich doch den anpassungsmäßig besseren Weg.

Zitat

Du machst Livebeschallung, keine geeichten Messungen: ist im direkten A/B Vergleich (abgesehen von minimalem Pegelverlust) ein Unterschied wahrnehmbar? Nein – dann ist es irrelevant. Ja – dann musst Du entscheiden, ob er relevant ist. Für Dich? Für’s Publikum?

Stimmt. Muss jeder für sich entscheiden.

Zitat

Nutzt Du als FOH - Pult ein gängiges Digitalgerät? Dann verzichte auf SPL o. ä. und route einen Eingangsverstärker/ Wandler auf 2 Kanäle. Die Unterschiede/ 'Schwächen' heutiger Mikrofoneingangsverstärker sind so gravierend, dass kaum ein hochkarätiger Toningenieur sie unter idealen High End - Studio – Abhörbedingungen herauszuhören vermag; geschweige denn der feiernde oder andächtig lauschende Zuhörer beim elektrisch verstärkten Livebetrieb. Da nützt auch der Glaube an die großen Namen aus der Vergangenheit der Tontechnik (auf unterschwellig – psychologischem Weg) leider nur noch deren nostalgischem Besitzer. :wink:

Ich würde das nicht verallgemeinern. Wenn ich ein Yamaha LS9 nehmen muss, bringt sogar ein RME Octamic klangliche Vorteile gegenüber den Preamps des LS9 und der Octamic ist noch lange nichts Besonderes, schon gar nicht was Nostalgisches.

Bessere Preamps bei den wichtigen Signalen erleichtert oft die Arbeit, auch wenn es nicht unbedingt nötig ist.

Zitat von "audi"

...

Ich würde das nicht verallgemeinern. Wenn ich ein Yamaha LS9 nehmen muss, bringt sogar ein RME Octamic klangliche Vorteile gegenüber den Preamps des LS9 und der Octamic ist noch lange nichts Besonderes, schon gar nicht was Nostalgisches.

Bessere Preamps bei den wichtigen Signalen erleichtert oft die Arbeit, auch wenn es nicht unbedingt nötig ist.

oh je, jetzt hast du was geschrieben. :shock:
hier herrscht überwiegend die meinung vor, das es keine klanglichen unterschiede zwischen preamps der verschiedenen digitalpulte gäbe...
ich wollte das vor jahren schonmal mit einem blindvergleichstest ergründen, aber leider war ausser mir niemand bereit sich drauf einzulassen... schade eigentlich, denn so werden wir die wahrheit nie erfahren.

Ist schon komisch: Ich bekomme hier ein "Mann Mann" mit Rollaugen, während andere öfters schreiben, dass sich Kompressoren unterschiedlich anhören bei gleicher Kompression, mal mehr, mal weniger auffällig. Aber das liegt wohl daran, dass ich es geschrieben hab. Außerdem war das nur der zweite Aspekt. Auch beim gleichen Kompressor findet der eine 10dB und Ratio 1:5 als heftig, der andere als normal. Das ist doch wohl subjektiv und wird zum besseren Verständnis aller wohl noch quantifiziert werden dürfen, wenn solche Aussagen kommen.

Wenn das so problemlos funktioniert, warum verwenden die meisten (inkl. mir) einen Trafospiltt, wenn doch im Prinzip nach deiner Aussage schlimmstenfalls ein Groundlift reichen müsste?

Zitat von "audi"

Wenn ich ein Yamaha LS9 nehmen muss, bringt sogar ein RME Octamic klangliche Vorteile gegenüber den Preamps des LS9 und der Octamic ist noch lange nichts Besonderes, schon gar nicht was Nostalgisches.

Bessere Preamps bei den wichtigen Signalen erleichtert oft die Arbeit, auch wenn es nicht unbedingt nötig ist.

Das würde aber bedingen, dass die LS9-Preamps bei hoher Verstärkung schlecht klingen, bei niedriger aber nicht. Mit dem Signal des externen PreAmps muss man ja weiterhin durch die PreAmps des LS9, nur eben mit geringer Verstärkung (bzw. gar keiner, was man aber bei digitalen Pulten schwerlich sagen oder gar bestätigen kann). Empfindest du das so?

1. Wedges über FOH und IEM über Monitor? Vielleicht anderes Monitorpult?
2. dass ein Übertrager/Splitter besser ist als Y muss nicht sein - da hat das Mikrofon mit der Speisung genausoviel "Arbeit", eher sogar noch mehr (Ausnahme: Aktivsplit)
3. FOH Direct Out von Monitor würde ich nicht ohne weiteres akzeptieren, da gain sharing (und ausserdem evtl. Vorteil eines guten Preamp am FOH genauso dahin; wie übrigens auch beim Aktivsplit ...)
4. Split auf Monitor und über Trafo auf FOH und Recording ist (bzw. war zu Analogzeiten) doch absolut "normal" - also auch 3 Senken

Von welcher Quelle reden wir eigentlich? Wenn der Sänger IEM hat wird er auch mit Funkstrecke beim Gesang arbeiten, oder? Ein ordentlicher Funkempfänger sollte eine so niedrige Ausgangsimpedanz haben, dass 3 Mikrofoneingänge getrieben werden können (im A/B hört man z.B. bei einer ew100G2 aber einen Unterschied zwischen 1 und 2 Inputs, nicht nur pegelmäßig) ...

Zitat von "wora"

oh je, jetzt hast du was geschrieben. :shock:
hier herrscht überwiegend die meinung vor, das es keine klanglichen unterschiede zwischen preamps der verschiedenen digitalpulte gäbe...
ich wollte das vor jahren schonmal mit einem blindvergleichstest ergründen, aber leider war ausser mir niemand bereit sich drauf einzulassen... schade eigentlich, denn so werden wir die wahrheit nie erfahren.

Herrscht dann hier auch die Meinung vor, dass die Preamps in Analogpulten alle gleich klingen?

Zitat von "bemi"

1. Wedges über FOH und IEM über Monitor? Vielleicht anderes Monitorpult?
2. dass ein Übertrager/Splitter besser ist als Y muss nicht sein - da hat das Mikrofon mit der Speisung genausoviel "Arbeit", eher sogar noch mehr (Ausnahme: Aktivsplit)
3. FOH Direct Out von Monitor würde ich nicht ohne weiteres akzeptieren, da gain sharing (und ausserdem evtl. Vorteil eines guten Preamp am FOH genauso dahin; wie übrigens auch beim Aktivsplit ...)
4. Split auf Monitor und über Trafo auf FOH und Recording ist (bzw. war zu Analogzeiten) doch absolut "normal" - also auch 3 Senken

.

Im Prinzip stimmt das schon alles so. Es kommt auch auf das Signal an. Wenn man ein dynisches Mikrofon passive auf 3 Senken verteilt, ist das für mich auch nicht unüblich und ich bekomme keine Bauchschmerzen. Einmal hat ein Sänger aber tatsächlich was gemerkt und ihm gefiel das ungesplittete Signal besser.

Oft habe ich einen Chor mit Schoepsen. Da hört man dann schon Unterschiede, ob ich erst in einen sehr guten Preamp gehe und das dann auf 3 Senken gebe oder ob ich erst passiv auf 3 Senken gehe und dann den gleichen Preamp für FOH nutze.

Zu Punkt 3 ok. Wenn FOH bessere Preamps hat als Monitor, wollte ich das auch nicht. Es kommt einfach auf das gesamte Setup und die Location an. Manchmal ist man froh, wenn man Line Pegel von der Bühne zum FOH schickt, gerade wenn die Licht Jungs sehr fleißig waren.

bemi: 4x "ja, klar!"
Lediglich bei der EW100 Geschichte kann ich nicht so recht folgen. Die Ausgangsverstärker mir bekannter gängiger Empfänger arbeiten bei Stellung 'Mic' in einen symmetrischen Spannungsteiler. Der Verstärker selbst sieht also immer die gleiche Impedanz, sogar bei kurzgeschlossenem Ausgang.
Weiß allerdings nicht, wie das bei dem konkreten Sennheiser Teil geregelt ist.

Zitat

Wenn ich ein Yamaha LS9 nehmen muss, bringt sogar ein RME Octamic klangliche Vorteile gegenüber den Preamps des LS9...

Ist das so? Und wenn Du ein M7 nehmen 'musst', ist das dann auch so?
Wenn die Yamaha Leute es tatsächlich schaffen sollten, dass die gängigen und überall verbauten Eingangsimpedanzwandler/ Desymmetrierer 'schlechter' klingen, wenn ein LS9 – Gehäuse drumherumgebaut ist, dann fände ich das sensationell. Schwarze Magie?
Die von Wora erwähnten Hörtests gab es, und zwar unter Beteiligung einigermaßen erlauchten Audio - Publikums; Kollege Klauston (glaube ich) wusste davon bereits vor längerer Zeit interessantes zu berichten. Ich sag mal so: das Ergebnis war jetzt nicht so, dass man nicht verstehen könnte, dass die Vertreter der 'Meins klingt aber besser als Deins' – Fraktion damit nicht offensiv Werbung betreiben.

Zitat

Das würde aber bedingen, dass die LS9-Preamps bei hoher Verstärkung schlecht klingen, bei niedriger aber nicht.

Die verstärken immer im gleichen Bereich. Der Pegel des Eingangssignals wird über einen relaisgeschalteten Multipad angepasst. Wenn Du einen weiteren Verstärker davor schaltest, wird es vor allem mehr rauschen. Und es kommen ein paar unnötige (aber eher homöopathische) Halbleiterartefakte dazu. Vielleicht klingt das ja dann besser? (Natürlicher? Lebendiger? Frischer? Musikalischer? Seidiger? Räumlicher? Weniger steril?)

Und noch mal zur C – Frage: Du verstehst (über Google hinaus), was ein Kompressor macht? Vor allem dann, wenn er gerade nichts macht? Dass er Dir also jedes dB, was Du oben "wegdrückst", auf der anderen Seite gratis in Form erhöhten Noise Floors/ Übersprechens zusätzlich zur Verfügung stellt? Und das geht/ macht Sinn mit offenen Mikros auf Bühnen eben nur in ganz engen Grenzen. Da bist Du schneller als Du glaubst an einem Punkt, an dem Du überhaupt kein Mischpult mehr brauchst – sondern einfach nur einen "heftigen" Kompressor, mit einem Mikro davor, schön mittig auf der Bühne.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "audi"

Herrscht dann hier auch die Meinung vor, dass die Preamps in Analogpulten alle gleich klingen?

nein, "früher" war die meinung allgemein so, das es selbstverständlich klangliche unterschiede zwischen verschiedenen pulten gab. warum das heute anscheinend nicht mehr so sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
eines kann ich aber aus eigener erfahrung sagen:
die meisten aktuellen digitalpulte "schenken" sich in der tat nicht mehr viel. egal ob das eine iLive, eine Vi, eine SD8 oder eine M480 ist, die klingen alle sauber und einwandfrei. bei den älteren Yamahas höre ich aber schon was anderes raus. zwischen LS9 und M7CL kann ich aber keine klanglichen unterschiede heraushören.
und ja: man kann auch mit ihnen gute ergebnisse erzielen!

billbo:
welchen vergleichstest "unter Beteiligung einigermaßen erlauchten Audio - Publikums" meinst du denn?
ich habe schon von vergleichstests erfahren, die definitiv unterschiede gehört haben.
damit ist das wohl eine pattsituation.
und genau wegen dieser diskussion wollte ich hier so einen test anstossen - nur mit dem unterschied, das er öffentlich und unter strengen ohren gemacht würde. erst wenn ich das mit eigenen ohren gehört habe und die bedingungen kenne, werde ich dazu eine unumstössliche meinung haben.
im moment vertrete ich noch die ansicht, das es klangliche unterschiede gibt. aber man kann sich auch täuschen... das gilt übrigens für beide richtungen. :wink:

aber jetzt sind wir ein bisschen vom ursprünglichen thema abgedriftet...

meine meinung zum splitten:
bei zwei senken bedenkenlos mit Y-kabel, bei drei senken würde ich bereits über trafosplitt oder ähnliche lösungen nachdenken. zum ausprobieren kann man ja mal mal mit einem test der günstigsten lösung beginnen.

Zitat

meine meinung zum splitten:
bei zwei senken bedenkenlos mit Y-kabel, bei drei senken würde ich bereits über trafosplitt oder ähnliche lösungen nachdenken. zum ausprobieren kann man ja mal mal mit einem test der günstigsten lösung beginnen.

Wie Bemi schon schrieb stellt ein Trafo für ein Mikrofon eine komplexere und weniger lineare Last dar als eine Impedanzverringerung ohne diesen. Bewältigen muss es sie ohne aktive Verstärkung/ Wandlung sowieso – da ist mir die linearere Form im Zweifel lieber.
Technisch ist der Trafo streng genommen nichts weiter als die 'Notlösung' zur galvanischen Trennung.

Ja, früher machte es einen mess – und sogar in der Praxis manchmal hörbaren Unterschied, ob ein Mikrofonsignal mittels eines Jensen Ultralinear – Eingagstrafos impedanzangepasst/ desymmetriert wurde oder mit einer zwecks Verringerung des statistischen Rauschens Gegentakt - Parallelschaltung mehrerer Low Noise - NF Transistoren. Ob 'besser' oder 'schlechter' klärte sich alsbald anhand des Preises. Teurer = exclusiver = besser, steht ja auch so im Katalog.
Und auch heute macht es für extrem kritische Anwendungen (Vogelstimmen auf 1 km in freier Natur) noch Sinn, auf Trafo (rauscht nicht) oder Röhre (rauscht fast nicht) zu setzen. Halbleiter rauschen immer.
Im 'Band auf Bühne' PA - Livegeschehen kämpfen wir mit ganz anderen Problemen.

Ich schreib jetzt auch mal "Schoeps", damit ich hier ernst genommen werde. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Schön, dass Du Schoeps schreibst, aber leider hier genau an der falschen Stelle. CMC5, CMC6 und CCM sind allesammt "eisenlos". :wink: