Sicherheit vor/bei/auf Veranstaltungen–Prüfung laut BGV A3

    Zitat von "falcocgn"

    Es geht darum, geltende Gesetze und den Stand der Technik einzuhalten, also rechtskonform zu sein.


    Einerseits ja.


    Auf der anderen Seite: Ich habe jetzt schon "ein paar" Baustellen gesehen, das ganze Spektrum von "tip-top" bis "unter aller Sau". Aber spätestens bei genauem Hinsehen finde ich überall etwas, was nicht vollständig rechtskonform ist. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass diejenigen, welche die Regeln machen, sich nicht unbedingt Gedanken darum machen, wie die sich auch umsetzen lassen (oder bezüglich der Umsetzung den normalen Industriebetrieb vor dem geistigen Auge haben und nicht die Veranstaltungstechnik).



    Nun zu den Prüfungen BGV A3. Sicher ist das sinnvoll. Vorgeschrieben ohnehin.


    Auf der anderen Seite: Ich bekomme ja nicht alles mit, aber ich habe bislang von keinem Fall gehört (geschweige denn selbst erlebt), bei dem Strom in der Veranstaltungstechnik zu einem nennenswerten Problem geführt hat. Und die "nicht nennenswerten Probleme" gehörten in die Liga "Gitarrist bekommt eine gewischt, wenn er mit den Lippen den Mikrofonkorb berührt" (weil Schutzleiter abgeklebt, um Brummschleife zu beseitigen), also so Sachen, wo die Prüfung der Leitung keinen nennenswerten Einfluss auf die Sicherheit hat.


    Das ist jetzt kein Aufruf, das Thema Strom lässig zu sehen. Aber freundlicherweise ist das Vorschriftenwerk so, dass einem der erste Fehler noch verziehen wird (gesundheitlich, nicht rechtlich), und der zweite ist bei den Spannungen, mit denen wir hantieren, für den normal gesunden Menschen im Normalfall nicht lebensbedrohlich.


    Wir haben etliche andere Bereiche, in denen der erste Fehler nicht verziehen wird!


    Beispiele?


    Windlasten. Viele Bühnen sind nicht mal näherungsweise nach Baubuch ballastiert. (Und das letzte Baubuch, das ich in der Hand hatte, wies einen gefährlichen Fehler auf: Der Statiker hatte die Bühne auf Windstärke 6 gerechnet, der Prüfstatiker hatte dann vorsichtshalber nachgerechnet, ob sie abgeplant auch Windstärke 7 aushält, und die Stadt Köln hat dann in die Betriebsbedingungen Windstärke 7 reingeschrieben. Wer sich da auf's Baubuch verlässt und nicht semi-paranoid auch noch die Statik genau ansieht, könnte geradezu in ein Desaster laufen.)


    Und näherungsweise alles, was keine Bühne ist (z.B. FOH-Zelte) ist gleich gar nicht ballastiert.


    Arbeitszeiten. Wie viele Kollegen leben deswegen nicht mehr, weil sie nach einer langen Schicht noch 'nen Laster nach Hause fahren wollten und die Fahrt am nächsten Baum endete?


    Ohne PSA in's Rigg. Auch da haben wir bereits ein paar Todesfälle gehabt.




    Langer Rede kurzer Sinn: Sicherheit beim Strom ist wichtig. Keine Frage. Aber auf der Prioritätenliste stehen da noch eine ganze Reihe Sachen weiter vorne, und bei denen ist die Welt noch lange nicht in Ordnung.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    mich erinnert das hier sehr an die Besuche der BauBG und des Amtes für Arbeitsschutz auf meinen "Baustellen", für die zählen nur die Vorschriften und nichts als die Vorschriften, die von anderen erdacht und für sinnvoll befunden wurden.
    Man kann mit den Mitarbeitern auch nicht darüber diskutieren und es gibt keinen Jota Abweichung, denn dort steht auch alles schwarz auf weiß und zum nachmessen und zum Einhalten.
    Es ist schließlich deren Daseinsberechtigung.

    Gruß UweS.

    Zitat von "ADMIN"

    Ohne PSA in's Rigg. Auch da haben wir bereits ein paar Todesfälle gehabt.


    Frankreich/Marseille 16. Juli 2009:
    Bitte Bild 4 genauer betrachten. Profis mit Badelatschen.
    "Bei den Aufbauarbeiten für ein Madonna-Konzert in einem Fußballstadion in Marseille sind zwei Menschen ums Leben gekommen.
    Acht weitere Arbeiter erlitten zum Teil schwere Verletzungen."
    http://www.focus.de/panorama/w…ngestuerzt_did_24358.html
    Es grüßt 1uwe

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Schon mal versucht, den Kollegen schonend beizubringen, das die Kaffeemaschine kaputt ist? :wink:


    Nein, aber Wasserkocher. Ist wohl auch so ein bekannter „Durchfaller“, bei der Prüfung, da die Messwerte nicht eingehalten werden, oder messbedingt durch ungünstige Auswahl des Messpunktes die Werte nicht erreicht werden können (heißt im Klartext: Jedes Jahr einen neuen Wasserkocher, der natürlich zu Hause, weil ungeprüft, Jahrzehnte seinen Dienst tut).
    Und wie sieht’s im richtigen Leben aus? Früher hat der Elektriker dem durchgefallenen Betriebsmittel einfach den Stecker „gekappt“. Warum? Weil, wenn er dies nicht tat, war der binnen 5min. wieder in Einsatz. Heute (wirklich heute bei mir, bei Kollegen) darf der Prüfer kein Eigentum beschädigen, nur per Warnzettel das Gerät kennzeichnen, die Mitarbeiter und AL darüber zu unterrichten und zu warnen. Und? Na klar, hängt natürlich wieder an der Dose.
    Aber deswegen über den Grundsatz und Wert einer Messprüfung zu sinnieren? Das ginge doch zu weit.
    Die „inneren“ Messwerte können ja nicht von Schaden sein.
    Zu überlegen wäre, ob hier eine Verlängerung der Prüffrist durchgesetzt werden kann.
    Ganz klar: Im Sinne der VT, nicht im Sinne der Elektriker.
    Tatsächlich konnten mir die Kollegen Elektriker von einen Unfall mit Wasserkocher und Herzkammerflimmern der Person berichten. Nicht irgendwann, g’rad vor kurzem.
    Klar konnte mir der E-Meisten davon berichten, dass der Staatsanwalt oben in dem Chefbüro saß (Maschinenbrand durch Elektrik). Und wie wird die Untersuchung begonnen? Hat jeder seine „Hausaufgaben“ laut Vorschrift gemacht. Das beginnt mit den notwendig gemachten jährlichen/monatlichen Ein-/Unterweisungen der Mitarbeiter vom Meister, A 3 Prüfung usw.. In jedem Fall gilt es die Vorschriften zu kennen und einzuhalten. Da gibt es keine Diskussion. Da werden einfach stur die BGV‘s und VDE‘s
    abgearbeitet, und wehe menschliches Versagen spielt eine Rolle (Teilschuld/Mitschuld).

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Aus jeder Ermächtigung erwächst eine Grauzone. Das ist im System begründet.
    Und jeder würde versuchen, im Zweifel diese Grauzone in seinem Sinne auszulegen. Das ist menschlich...


    Die sogenannte Grauzone, das ist übrigens der gleiche Wortgebrauch meines TL, um alles zu ignorieren. Also nichts von wegen Betriebsblind.
    Wenn eben dieser TL es mir vormacht, weil er die Prüfplaketten missbraucht, um Geprüftheit vorzutäuschen (=Betrug), dann kann ich aus meinen Erfahrungen feststellen, eine ernstzunehmende Vorbildfunktion, selbst im akademischen Bereich, ist bei Weitem des Öfteren eine Kannfrage (oder nicht Wollen-Frage).
    Die Erfindung der eigenen Grauzone fördert eine Unterwanderung der Auflagen der VDE, DIN, BGV, VStättVO, die im Übrigen nicht Gesetz sind, sondern gesetzesähnlichen Charakter besitzen.
    Das bedeutet aber, das jeder der die Normen, Regeln und Bestimmungen nicht oder mangelhaft beachtet hat, davon ausgehen kann, dass die Prüfstelle (Anwalt/Richter) dies kompromisslos untersucht, und das, um kein Schlupfloch entstehen zu lassen, dass es eine Ermessensfrage auf Seiten eines Beschuldigten Verursachers geben wird. Die Verantwortung wird als Gesetz definiert und im eigenen Absicherungsinteresse unanfechtbar so verstanden, um die vorhandenen Strukturen nicht aufzuweichen und zu unterwandern.
    Es grüßt 1uwe

    @ Uwe: können wir uns auf ein sachliches Niveau einigen. Weißt du, wer die Kollegen in Badelatschen sind? Wo die gerade herkommen? Hatten die frei und sind zum Stadion gekommen, weil sie gehört haben, dass etwas passiert ist und Kollegen umgekommen sind?


    Kann man nicht mal einen Moment innehalten, bevor man sowas schreibt???

    Kein Applaus für Scheiße!

    Zitat von "skyworker"

    Hatten die frei und sind zum Stadion gekommen, weil sie gehört haben, dass etwas passiert ist und Kollegen umgekommen sind?
    ???


    Ich habe so interpretiert, da die Textzeile lautet: ""Roadies“ verlassen das Unglücksgelände"
    Da ich nicht selbst dabei war, kann ich halt nur das Bild so auswerten.
    Es kann schon sein, dass der Sicherheitsdienst, nach dem Unfall nicht aktiv Beteiligte auf eine Unglücksstelle mit ungenügendem Schuhwerk lassen. Die Regel ist es bestimmt nicht.
    Dazu hat der hintere, wie es aussieht, Sicherheitsarbeitsschuhe an. Ob man gerade in der Freizeit dieses Schuhwerk bevorzugt?
    Wenn Du dabei warst, dann wären an der Stelle der Fragezeichen, die Du gesetzt hast, Ausrufezeichen von Nöten.
    Aber ich gestehe ein, unter Umständen falsch zu liegen.
    Und wenn dann dem so ist, bitte ich den Admin den Beitrag zu löschen.


    Zum Thema Badelatschen: Wenn ein Fernsehteam in Asien/Südostasien einen Film produziert, stellen sich den Verantwortlichen die Nackenhaare auf, weil es heißt hier: Im LoS = Land ohne Schuhe


    Es grüßt 1uwe

    Zitat von "billbo"


    verhältnismäßig top gewartete blitzsaubere Veranstaltungs – E-Technik


    Vorsicht Rock'n'Roll-Tunnelblick...
    Ein TL/ VfV trägt fallweise auch die Verantwortung für so Dinge wie Messestände und Kleinveranstaltungen mit firmeneigenem Equipment. Und da wird, ähnlich wie im Bereich "künstlereigene Geräte und Anlagen" auch 2013 bisweilen noch gemurkst was das Zeug hält. Ohne regelmässige Prüfungen (und wenn es all paar Jahre ist weil mal wieder ein Neuer den Job übernommen hat...) würde da viel mehr passieren. Nicht unbedingt direkte Stromunfälle mit Todesfolge; dem hat die flächendeckende RCD-Pflicht ziemlich erfolgreich Einhalt geboten. Aber Kabelbrände in nachts unbeaufsichtigten Anlagen und Sekundärunfälle aufgrund von Stromschlägen und Ausfall sicherheitsrelevanter Geräte gäb's jede Menge...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Zitat von "billbo"

    ...alle Regeln kennen, geschweige denn einhalten, kann ich sowieso nicht; also kann ich’s auch gleich ganz lassen. Innere Resignation, die letztlich nur noch ihren eigenen Regeln folgt.


    Der Beitrag/die Aussage hat’s in sich. Meine Meinung siehe auch später.
    Ansonsten: Wer zuerst kommt, malt zuerst. Die BGV und VDE gab es somit weit vor dem Berufszweig VT. Das Problem erscheint mir, dass die IHK nicht erkannt hat, dass der Dienstleister in der Veranstaltungsbranche wesentlich mehr Betriebsmittel hat, als es die Elektriker hat. Der Elektriker ist ja dafür da, um zu prüfen, um damit Geld zu verdienen. Also hat der Elektriker selbst ja nie so viel mobile Betriebsmittel in seiner Firma, die er zum Arbeiten benötigt. Entsprechen hat er einen großen Vorteil auf seiner Seite die VDE und BGV zu haben.
    Viele in der Veranstaltungsbranche müssen aber einfach mehr an mobilen Betriebsmittel haben, den der Job mit sich bringt, um am Markt präsent zu sein, und flexibel sein gesetztes Ziel abdecken zu können.
    Dadurch, dass der VT in den „halben“ Elektriker Status erhoben wurde, ist er, wenn er befähigt ist, befugt die Prüfung laut A 3 durchzuführen. Die Konsequenzen, dass es erheblich Zeit und Geld kostet, gerade im Vergleich zu anderen Dienstleistern, und im Verhältnis zum produzierenden Gewerbe steht es noch mehr im Argen, hat die IHK nicht bedacht. Und so kommt es notgedrungen, zu den Verhältnisse und Zuständen, die im Widerspruch von Relation und Aufwand von Sicherheit und Nutzen stehen. Es gibt hier einen ersichtlichen Konflikt.

    Zitat von "billbo"

    Und vorgegaukelte Sicherheit ist schlimmer als gar keine.


    Hm, manchmal ist es das Selbe.
    Es grüßt 1uwe

    Zitat

    Profis mit Badelatschen.

    Von denen, wie bereits angemerkt, in D alle 2 Jahre einer einen Arbeitsunfall mit tödlichem Ausgang erleidet; die Personengruppe mit der mit Abstand makellosesten Arbeitsunfallbilanz. Viel Verbesserungspotential sehe ich da nicht. Und ob unter einer zusammenbrechenden Tower – Großbühne das vorschriftsmäßige Schuhwerk wirklich was gebracht hätte wage ich offen zu bezweifeln.


    Da sich die Gemüter hier offenbar wieder etwas beruhigt haben riskiere ich mal so was wie ein persönliches Zwischenfazit. Bitte, ganz ohne Totschlagargumente, Unterstellungen, Verunglimpfungen; dafür sind Subbass - und Chinaampthreads geeigneter. Und auch keine Plattitüden à la jeder einzelne Unfall ist einer zu viel, denn das sollte für wirklich jeden hier der kleinste gemeinsame Nenner sein.


    Punkt 1: bringen festgelegte Intervalle, Prüfplaketten und Protokollierungspflichten tatsächlich ein Mehr an (Elektro-) Sicherheit? Mein Bauchgefühl sagte nein, meine eigenen Recherchen widerlegen das nicht. Und offenbar bin ich nicht der Einzige der zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht, es könnte am Ende gar eher umgekehrt sein (Stichwort Sorglosigkeit): die Kiste kann noch so heruntergekommen und wenig vertrauenerweckend wirken – es klebt schließlich ein amtlich aussehendes Pickerl drauf; also wird das alles schon so seine Ordnung und Richtigkeit haben.


    Punkt 2: gibt es überhaupt ein als realistisch anzusehendes Verbesserungspotential? Mein Bauchgefühl sagte ja. Die Zahlen sagen klar nein. Ich habe mich noch mal ein bisschen mehr eingelesen (VDE, BG ETEM, ...) – das Netz macht’s leicht. Bei den 4 tödlichen 'Strom' Arbeitsunfällen (und der überwiegenden Mehrzahl aller sonstigen meldpflichtigen) pro Jahr handelt es sich demnach praktisch ausschließlich um Fachpersonal Elektro. Nicht die Putzfrau mit dem defekten Industriesauger oder der Stagehand mit dem unsachgemäß gewarteten/ gehandhabten Starkstromkabel sind also die Opfer. Sondern beinahe ausschließlich Fachleute aus dem Elektrohandwerk; zumeist bei der Durchführung von Reparatur – und Wartungsarbeiten in Verbindung mit menschlichem Versagen (zu wenig Sicherheitsabstand bei HV, Nichtsichern gegen Wiedereinschalten, usw., oder gar sträflicher 'Mutprobenleichtsinn' "wer traut sich da dranzufassen?").


    WENN das aber so ist – ich schreib’s unter allem Vorbehalt! – dann sehe ich hier weder eine funktionierende Schutzmaßnahme noch überhaupt irgendein Schutzziel. Und das führt zwingend zu der Frage: welchen Interessen dient die ganze Sache dann?
    Zitat Falco: Es geht darum, geltende Gesetze und den Stand der Technik einzuhalten, also rechtskonform zu sein.
    Ich habe mal grob überschlagen: allein in unserer relativen 'VT Pommesbude' gibt’s, alle Dreierdosen, Netzanschlusskabel, Steckernetzteile, Schukoverlängerungen usw. miteingerechnet, mit Sicherheit viele tausend elektrische Betriebsmittel, deren ordnungsgemäßer Zustand der Rechtskonformität wegen ein bis zweimal im Jahr geprüft und dokumentiert werden muss. Man arbeitet mittels ständiger Normenänderungen und Regelverschärfungen kontinuierlich daran, dass dies ausschließlich 'Zertifizierte' tun dürfen. Und selbstverständlich muss anschließend auch regelmäßig von Fachleuten überprüft werden, ob auch wirklich ausschließlich überprüfte Arbeitsmittel eingesetzt werden. All dies zu bezahlen von der Allgemeinheit (sorry, doch eine Plattitüde, aber mir fiel nichts treffenderes ein).
    In D gibt’s dreieinhalb Millionen Gewerbebetriebe...
    Auf Deutsch: ein gigantisches Geschäft. Die Abofalle der (Staubsauger)beutelhersteller und Tinten(drucker)fabrikanten in groß, amtlich legitimiert und perfektioniert.


    Ich finde Verschwörungstheorien lächerlich und verstehe absolut nichts von erfolgreicher Lobbyarbeit. Aber, alle Achtung, wenn’s hier tatsächlich um Sicherheit geht – dann zu 99,9% um die Einkommenssicherheit von Prüfern, Elektrikern, Rechtsanwälten und Versicherern.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo


    Hat sich jetzt mit ein paar anderen Beiträgen überschnitten - ich drück trotzdem 'Absenden'.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "niggles"


    Um den gehts hier gar nicht. Der TE bewegt sich im Umfeld eines Grosskonzerns. Da ist das allergrösste Problem Betriebsblindheit.


    Ich möchte hier dennoch meine Gedanken mal zu dem Thema festhalten, Und hoffe skyworker und die anderen die es betrifft, sind nicht allzu böse auf mich. Es zeigt eines, keiner will es soweit kommen lassen!


    Mir geht's wie billbo: "Hat sich jetzt mit ein paar anderen Beiträgen überschnitten - ich drück trotzdem 'Absenden'."


    Wie bei einer Medaille, versuche ich sie von zwei Seiten zu betrachten:


    Erinnern wir uns: Die MVStättV/VStättVO war die Folge aus den leidvollen Erfahrungen der Theaterkatastrophen vor über 100 Jahren.
    Zitat Wikipedia Versammlungsstättenverordnung: 1909 wurde die „Polizeiverordnung über die baulichen Anlagen, die innere Einrichtung und den Betrieb von Theatern, öffentlichen Veranstaltungsräumen und Zirkusanlagen“ als sogenannte Theaterverordnung gültig. Bereits zu diesem Zeitpunkt regelte diese Verordnung damit sowohl den Bau als auch den Betrieb von „Versammlungsstätten“. Zitat Ende.
    Klipp und klar ins Leben gerufen, um Personenschaden abzuwenden.
    Ähnlich wird es um die BGV’s und VDE DIN’s (…nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die DIN 18600 „Versammlungsstätten“ erarbeitet…: aus Wiki) bestellt sein.
    Der ursprüngliche Grund dessen Entstehung hat eine Vorgeschichte, die zu oft aus immer neuen und unterschiedlichsten Gründen für Menschen gefährlich wurden.


    Die Frage lautet: Ist bisher so wenig passiert, auf Grund der überall vorhandenen vorbildlichen, Umsetzung der Veranstalter/Unternehmer/Betreiber/VA/MTV/alten „Hasen“ ohne Schein auf Veranstaltungen? Nein, es gibt offenbar, wie hier schon bei den wenig genannten Beispielen gezeigt, ein erhebliches Defizit an sicherheitsrelevanter Umsetzung. Und so gesehen passiert dennoch verhältnismäßig „relativ“ wenig. Da muss ich mal, so Leid wie es mir tut, mir zu Gemüte führen. (Ich war übrigens im Irrglauben, das es im Theaterbereich sehr ordnungsgemäß abläuft. Bis mir der Tipp gegeben wurde, nicht zu glauben, und alles auf die „Goldwaage“ zu legen, dass es eher gewünscht ist, auch dort die „Gepflogenheiten“ zu „respektieren“ und so alles beim Alten zu belassen wie es ist, um das gezeigte/praktizierte Vorleben der MVT/LT/TD (techn.Direktor) nicht anzuzweifeln. Also offensichtlich bekannte Missstände im Bereich der A 3 bewusst zu dulden? Freundliche Miene zum bösen Spiel?).
    [Interessant wäre es mal, die Zirkusunternehmen zu betrachten.
    Wenn ich lese, dass der ESC-eurovision song contest in Moskau 20 Mill.€ von techn. Seite her gekostet hat, und wie viele mobile Betriebsmittel dort im Einsatz waren, ob es bei dem Aufwand möglich war, alles nach Vorschrift zu machen, und normalerweise achten ARD/ZDF/RTL und Co. Sehr genau auf Einhaltung. Ist der allgemeine Preis im freien Markt so unter Druck, dass hier der notwendig höhere Preis, der vielleicht eher nach oben hin korrigiert werden müsste, nicht genommen wird, und die Bestimmungen ein wenig herunterfallen?]


    Jetzt ist die Frage, ist der geforderte Aufwand zu rechtfertigen, die „paar“ Toten und Geschädigten als Indiz heranzuziehen, um zu sagen: Da schaut her, eigentlich passiert im Verhältnis zu anderen Gesetzes- und Gesellschaftsbereichen recht herzlich wenig, dass es nicht der Rede wert ist, einen „Vorschriftenkatalog“ der nur hinderlich und störend in der Ausübung und Umsetzung von Veranstaltungen ist, und außer Zeit und Geld, summa summarum nichts bringt.
    Nun kommt doch aber der nächste Schritt, den entweder niemand wagt zu gehen, (sich aber einige es sich zutrauen, in einer Grauzone zu arbeiten), oder nicht weiter darüber nachgedacht wird, das die Umsetzung und Einhaltung der A 3 einer anderen Lösung bedarf. (Wäre mal einer Doktorarbeit wert: Schein und Wahrheit. Das ist hier die Frage.)
    Welchen Einfluss kann die VT.-Branche nehmen, um eigenen Interessen durchzusetzen.
    Dazu muss man sich organisieren und kämpfen, an richtigen Stellen, mit richtigen Stellschrauben mit notwendigen Mitteln, an wichtigen Positionen, mit richtigen Personen.
    Hat die VT-Branche genügend Einfluss durch vertretende Vereine/Interessengemeinschaften, um Gehör zu finden, wie es durch starke Lobbyisten erreicht wird (siehe drahtlos Frequenzen von Mikrofonanlagen, wo sich die „Butter vom Brot weggenommen“ lassen wird? Sprich, wer en masse Material hat, wird richtig kräftig dafür „bluten“, aber dem „Kleinen“ tut es auch ganz schön „weh“.)
    Wenn die Situation so ist, dass VPLT, DTHG nichts/wenig bewirken können, dann heißt es doch für alle und jeden Einzelnen, die „Gesetze“ zu akzeptieren und umzusetzen.
    Alles andere ist doch illegal, und wenn es zwei Lager gibt, die einen halten sich dran, die anderen nicht, bringt dass nicht nur Unruhe ins eigene „Lager“, sondern erhöht dass Gefahren-/Unfallpotenzial. Und dann, ja bei jedem Mangel mit Material-/Personenschaden werden die BGV’s durch die BG/VBG erweitert. Und unter Umständen entsteht eine neuer Kosten-/Zeitfaktor, der am Ende uns auf die Füße fällt.
    Der „Gelackmeierte“ bleibt doch der VT, der muss die „Suppe“ auslöffeln“.


    Und so langsam nähern wir uns der Frage, die schon mal ganz vorsichtig in den „Raum geworfen wurde“, ob am Ende die BG nicht die eigentlichen Profiteure im Gesamtpaket der Sicherheitsvorschriften sind. Eins bleibt unumstritten, das sind mächtige Institutionen, die BG/DIN/VDE, und da diese die „Macht“ inne haben, sagen sie auch wo es lang geht, und wer sich daran zu halten hat. Die Kontrolle obliegt ja gar nicht bei der BG. Das wird eigentlich schön nach unten „delegiert“. Da gibt es die notwendigen Arbeitssicherheitsleute in den Firmen, und zu guter Letzt die VT/MTV, die doch letztens Endes für vieles gerade stehen müssen. Naja, eben, wenn was passiert, dann bin ich dran, denn ich habe die Seminare der VBG besucht, und bin entsprechend weiterqualifiziert, und bin somit haftbar. Wie schon erwähnt, sie kommen „wenn das Kind im Brunnen gefallen ist“, und suchen/untersuchen den Fehler, den Fehlerverursacher.
    Und was meint ihr, was es kostet bei der BG „zwangsmäßig“ versichert zu sein:
    Meine Firma reicht an eine siebenstellige Zahl heran.
    Der Verdacht, dass es hier einen „Reibachnehmer“ gibt, könnte man fast nachvollziehen.
    Aber: ich kann’s nicht empfehlen, diesen Satz für bare Münze zu nehmen.
    Ohne Belegung von Fakten ist es wohl eher reine Zeitverschwendung.

    Meine subjektive Einschätzung ist, dass die Strafmaße in Deutschland, dennoch bei Weitem nicht so hart ausfallen, wie es Beispielsweise in Amerika der Fall ist, wo ganz andere Summen (aber auch das kann sich ändern) an der Tagesordnung sind, und gut und gerne der VT in den Bau abwandert.
    Soweit ich das aus Beispielen von der VBG mittgeteilt bekommen habe, läuft es mit dem Strafmaß bei uns im Staate recht „kulant“ ab (kann aber nicht die Hand dafür ins Feuer legen).
    Zum Schluss komme ich noch mal zurück auf:
    Zitat billbo: Sicherheit ist, wenn jeder aufpasst.
    Wenn einige dann aber ihre Unglaubwürdigkeit mit auffallenden Mängeln untermauern, dann kommen bei mir Zweifel auf, ob die Unterschiede zwischen Vorsorge und Sorglosigkeit/gefahrlos und gefährlich auseinandergehalten werden können.
    (fehlender Deckel einer freilegenden CEE 32 A Kupplung beim Publikum, klar erkennbare Beschädigungen am Leitungsmantel, Gehäusedefekte an Kabeltrommeln…)
    Wenn so was schon nicht mehr die Ausnahme ist, dann verstehe ich, dass die Eigenverantwortung mit Gewissheit und Überzeugung nicht auf jeden Einzelnen in der Eventbranche anwendbar ist, und Maßnahmen ergriffen werden, die zur Einhaltung gebieten und verpflichtend für Jedermann sind.


    Ich erkenne gesamt gesehen hier einen Interessenskonflikt. Zum Leidwesen der VT, und auch am Ende sind einige VT’s die Leidtragenden.
    Mit der Analyse sollte es beginnen. Mit der Lösung sollte es weiter gehen.
    Es grüßt 1uwe

    Mit deinen ungeliebten Grauzonen werden wir leben müssen, so lange es Menschen gibt. Sie sind das natürliche Ergebnis grundlegender menschlicher Verhaltensweisen.
    Der Mensch funktioniert nicht so, wie Reglementierer und ihre Hilfssheriffs das gerne hätten. Er akzeptiert Regeln, Gesetze, Normen, Ge – und Verbote nicht mit freudiger Zustimmung oder gar uneingeschränkter Begeisterung; selbst dann nicht, wenn er sie rational problemlos nachvollziehen kann. Er empfindet sie als Versuch der Bevormundung, registriert sie mit einem genervten Achselzucken, und denkt ab der gleichen Sekunde bis an sein Lebensende darüber nach wie, wann, wo, bei welcher Gelegenheit und mit welchem Risiko er sie in welchem Maße übertreten kann, ohne dass das für ihn unangenehme Konsequenzen hat. Ein Monster ist er deshalb trotzdem nicht – das ist schlicht Ausdruck seiner Kreativität im Umgang mit dem Leben. Ohne die wäre er kein Mensch.


    Übertragen wir die relativ spezielle und komplexe Problemzone Arbeitssicherheit mal auf einen viel einfacheren Bereich unseres Alltagslebens, bei dem wir’s aber mit durchaus ähnlichen Zusammenhängen zu tun haben: Sicherheit im Straßenverkehr. Auch hier gelten klar definierte, vergleichsweise sogar eher wenige und sehr einfach verständliche Regeln, die jedermann problemlos zur Kenntnis nehmen, erlernen und einhalten kann bzw. es sogar muss; incl. Pflicht zur Erlangung eines Scheins, mit dem er das bei Bedarf nachweisen kann. Perfekte Voraussetzungen also für völlige Rechtskonformität im Alltag, und das auch noch weitgehend ohne Verwendung schwammiger Begriffsmonster wie 'anerkannte Regeln der Technik'.
    Richtig?
    Ergebnis: niemand hält sich dran.
    Beispiel? Gerne. Lassen wir die Hobbyrennfahrer ruhig außen vor und schauen uns die 'Professionals' an. Die erlaubte maximale Höchstgeschwindigkeit für Lkw auf Autobahnen beträgt 80 km/h. Klar, eindeutig, unmissverständlich. Zeige mir einen Lkw – Fahrer, der nicht hin und wieder mal schneller fährt. Mehr noch, zeige mir einen einzigen Lkw – Fahrer, der nicht ständig mindestens 88 km/h fährt (die Grenze, ab der’s beim Erwischtwerden teuer wird); es sei denn, er kann am Berg gerade nicht.
    Wenn du mir den vorstellst lasse ich ab dem Tag meine Dreierdosen einmal pro Woche kostenpflichtig prüfen.


    Und trotzdem funktioniert Straßenverkehr in der Praxis. Recht gut sogar, wenngleich die absoluten nackten (Unfall-)Zahlen zunächst mal eher erschrecken. Warum?


    1.) Weil er es muss. Paragraphenreiterisches Bestehen auf buchstabengetreuer Einhaltung sämtlicher Vorschriften hätte sofortigen wirtschaftlichen Stillstand zur Folge.
    2.) Weil gegen die Gefahren grober Regelmissachtungen technische Vorkehrungen getroffen wurden/ werden, welche bei Bedarf auch angepasst/ verbessert werden. Der FI des Truckers ist der Drehzahlbegrenzer.
    3.) Weil stichprobenartig kontrolliert wird (Polizei, BAG), und in krassen Fällen dabei auch schon mal sofortige Zwangsstilllegung (als konkrete Form echter Gefahrenabwendung) und unangenehme rechtliche/ finanzielle Konsequenzen drohen.
    4.) Weil – und da sind wir ganz nah am Thema – regelmäßig geprüft wird. Der Truck muss 1x jährlich zur Hauptuntersuchung und 2 – 4x zur BSU.
    Na also! :)


    Bei Punkt 4 gibt es (falsch: sehe ich) nun allerdings einen riesengroßen Unterschied bei der Verhältnismäßigkeit zwischen Aufwand und Ergebnis, und in der Folge natürlich auch bei der Akzeptanz unter denen, die’s betrifft. Versagende Bremsen am 40Tonner werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wahrhaft katastrophale Folgen haben – irgendwann rauscht das Teil ins Stauende, in die Baustelle, über die rote Ampel; günstigstenfalls ins Auslaufkiesbett. Der an – oder abgegammelte Schutzleiter an der Dreierdose wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dagegen überhaupt niemals irgendwelche Folgen haben – der vorgeschaltete FI würde im Ernstfall trotzdem funktionieren; irgendwann gammelt der Rest auch ab, und das Ding wird instandgesetzt oder kommt in die Tonne.


    Meine drei Forderungen ( :roll: öhem, nennen wir’s mal Anregungen):
    Arbeitet weiterhin an technischen Verbesserungen und deren Einbeziehung in die Baustellenwirklichkeit. Nettes Stichwort zum Googeln 'Lichtbogenerkennung'.
    Kontrolliert häufiger. Das ist, da sich VT weitgehend in öffentlichen Bereichen abspielt, problemlos möglich. Und legt bei wirklich eklatanten Mängeln auch tatsächlich still.
    Verschont die Leute von auferlegtem uneffektivem, als sinnlose, teure und unverhältnismäßige Gängelei empfundenem Zwangsaktionismus. Der bewirkt zuverlässig, dass das Thema Sicherheit statt mit Eigeninteresse mit Gleichgültigkeit oder sogar Abwehrhaltung in Verbindung gebracht wird, und verschlimmert so die Lage statt irgendwas zu verbessern.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "billbo"

    ... Mehr noch, zeige mir einen einzigen Lkw – Fahrer, der nicht ständig mindestens 88 km/h fährt ...
    Wenn du mir den vorstellst lasse ich ab dem Tag meine Dreierdosen einmal pro Woche kostenpflichtig prüfen.
    ...


    ich.
    ok, dann leg mal los mit deiner prüfung.


    scherz bei seite, eine info nur so nebenbei:
    ich habe schon seit jahrzehnten den LKW führerschein und bewege auch ab und an mal so ne kiste.
    seit einführung der fahrerkarten habe ich bemerkt, dass die durchschnittlich gefahrene geschwindigkeit der LKW dadurch tatsächlich etwas zurück gegangen ist. zwar gibt es immer noch die fahrer, die über 88kmh unterwegs sind. aber die meisten fahren heute wirklich mit geschwindigkeiten unterhalb 88km/h (ich meine jetzt korrekte km/h, also mit geeichten tachos, nicht die schätz- und traumwerte die in den autos angezeigt werden)
    in einem gebe ich dir jedoch vollkommen recht: es gibt kaum welche, die nicht über 80 fahren und damit die regel etwas "dehnen".


    so, und jetzt wieder zurück zum thema.
    ich habe meine stromleitungen mit einem eigens dazu angeschafften isolationsmeßgerät selbst geprüft.
    eine elektro-fachkraftausbildung hab ich, bin mir aber nicht sicher ob die noch gilt (das war 1995).
    darf ich das also selber machen oder nicht?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Warum nicht, wenn du dich als Fachkraft ausweisen kannst, das verfällt ja nicht, und in der Lage bist die Messungen korrekt durch zu führen und zu protokollieren. Du hältst ja später den Kopf hin wenn doch was ist. Der Aufkleber und die Prüfprotokolle sind ja so gesehen erst mal der Vertrauensvorsprung den du dir damit erarbeitest. Passiert jetzt doch was schlimmes, kommt eh ein Gutachter der die Ursache feststellt und war das dann deinem Material ist es wurscht ob geprüft oder nicht. Man kann dir das höchstens zu gute halten aber trotzdem wirst du in die Pflicht genommen.
    Wie schon so oft bemerkt, du kannst alles frisch geprüft haben mit Aufkleber und Protokoll, das bringt dir alles nichts wenn du auf der nächsten Baustelle mit dem Kabel vom Gerät hängen bleibst, es aber nicht offensichtlich beschädigt ist und nicht bemerkt wurde. Passiert auf der nächsten Baustelle was bist trotzdem du trotzdem verantwortlich.


    Andere Frage an diejenigen die auf der Baustelle Subs überprüfen. Guckt ihr nur ob überall der Aufkleber drauf ist oder lasst ihr euch wirklich auch Prüfprotokolle usw. zeigen damit belegt ist das die Prüfung evtl. gemacht wurde?


    Auch wenn es makaber klingt, der gute Mann vom Tüv der mir meine Prüfung zur Elektrofachkraft abgenommen hat sagte immer. Wenn alle Regeln peinlich genau eingehalten wurden und es passiert trotzdem etwas, dann kann man zumindest sicher davon ausgehen das der Verunfallte rechtlich gesehen korrekt verstorben ist. Den Widersinn dieser Aussage muss man sich einfach durch den Kopf gehen lassen.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Jetzt kommen wir langsam zu meinem "Lieblingsthema"...
    Will man das mit den Prüfungen richtig und einigermaßen rechtssicher machen, braucht man einen befähigte Person nach TRBS 1203.


    Ob man also befähigte Person ist, kann man anhand des Absatzes 2 sehr schön herausfinden.
    Grundsätzlich sind nur die wenigsten Prüfer, die mir bislang untergekommen sind, tatsächlich befähigte Personen. Spätestens der letzte Absatz des Punkts 2.2 kegelt einen Haufen "Prüfer" aus dem Rennen, der letzte Absatz des Punkts 2.3 erledigt dann den Rest.


    Wer dann noch übrig ist, der macht zumeist tagtäglich nichts anderes mehr, als zu prüfen, ist also z.B. reiner Prüfdienstleister.


    Übrigens: streng genommen braucht so ein Prüfer u.A. auch nachweisbaren Zugang zu den Enstprechenden VDEs, d.h. "hab' ich mal in der Uni-Bibiliothek durchgeblättert" gilt nicht...


    Gruß aus Nürnberg,


    buzz

    das heisst also, dass ich mehrere geräteprüfungen pro jahr durchführen müsste, um "in übung" zu bleiben?
    sehe ich eigentlich nicht so. man kann sich ja messvorgaben schreiben, also was wie zu messen ist usw... der grundsätzliche umgang mit messgeräten sollte für einen elektroniker/elektriker ohnehin keine wirkliche hürde darstellen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Also doch am Ende nichts weiter als eine generalstabsmäßig geplante und bis ins Detail konsequent umgesetzte Umsatzsicherungsmaßnahme für die Elektro-, Prüf-, Zertifizier- und Überwachungsbranche? Wir arbeiten die Bestimmungen dafür aus, was wann wo auf welche Weise wie oft zu prüfen ist - und haben praktischerweise auch gleich die einzigen dafür legitimierten Prüfer im Angebot?


    Sorry. Ich weiß, Polemik ist rhetorisches Ar...lochsverhalten. Aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Nunja, was soll ich sagen..?
    Dass die meisten Interessengruppen bei der Lobbyarbeit gepennt haben..?


    In Deutschland ist nunmal alles und jedes bis in's i-Tüpfelchen geregelt...


    Und angenommen, es kommt zu einem ernstzunehmenden Unfall, interessiert es eben, einen Schuldigen an's sprichwörtliche Kreuz zu nageln. Das trifft dann eben den Unternehmer, der es versäumt hat, eine befähigte Person mit den Prüfungen zu beauftragen.


    wora: Nein, es reicht nicht, jährlich mehrere Geräteprüfungen zu machen...
    Der Absatz 3.3 ("Elektrische Gefährdungen") fordert ja relativ konkret, was jemanden befähigt.
    - Geeignete, abgeschlossene Berufsausbildung.
    - Berufserfahrung, d.h. Arbeit im geeigneten Berufsfeld nach Abschluß der Ausbildung.
    - Zeitnahe berufliche Tätigkeit & regelmäßige Aktualisierung der Kenntnisse.


    Es reicht also nicht aus, irgendwann mal "Elektriker" gelernt oder E-Technik studiert zu haben. Ohne die zeitnahe Tätigkeit (auf regelmäßiger Basis) und die regelmäßige, nachweisbare Weiterbildung ist man nicht befähigt, d.h. keine Elektro-Fachkraft (EFK) mehr.
    Und um eigenverantwortlich prüfen zu können, muss man aber eben EFK sein.


    Ich bin da auch nicht glücklich darüber, denn die wenigsten Mitarbeiter der handelsüblichen Elektroinstallationsbetriebe sind nach dieser Definition noch EFK.


    Selbst angenommen, man verwendet ein Prüfgerät mit eindeutiger Gut-/ Schlecht-Anzeige, so besteht die Forderung, dass man als "Nicht-EFK" nur unter Aufsicht einer EFK prüfen darf.
    Denn zu so einer Prüfung gehört eben doch mehr, als nur den Prüfling an's Messgerät anzuschließen, auf "Start" zu drücken, das Ergebnis zu dokumentieren und eine Prüfplakette anzubringen.
    Nehmen wir nur mal die Sichtprüfung:
    Offensichtliche Fehler, wie beschädigte Leitungsmäntel, findet ein Laie sicherlich auch - keine Frage.
    Sind aber z.B. LaKas zu prüfen, wird's schon schwieriger. Ist die Leitung eindeutig identifizierbar? Was haben denn die vorangegangenen Prüfungen ergeben? Gibt es daraus Hinweise z.B. auf Materialermüdung ode Verschleiss? Welches Leitungsmaterial und welcher Querschnitt ist verwendet? Ist dieses Leitungsmaterial überhaupt für die Anwendung geeignet? Sind z.B. an den LaKas, die z.B. nicht mindestens der Qualität H07RN-F entsprechen, eindeutige Hinweise über die zulässige Verwendung angebracht?
    Sind die Stecker korrekt angeschlossen (Stichwort "Aderendhülsen"), oder wurde da vielleicht mal auf einer Baustelle ein Stecker mit "Bordmitteln" neu angeschlossen? Ist die Zugentlastung wirksam? Wird die Schutzart (z.B. IP44) auch heute noch eingehalten?


    Man kann da in's Tausendstel vordringen, was nicht zuletzt auch profunde Kentnisse allerlei aktueller Regelwerke bedingt. Und das alles soll also der Mitarbeiter beherzigen, der das Messgerät in die Hand gedrückt bekommt und dem gesagt wird: "Los, mach' mal Prüfungen"..?


    Selbst wenn man als Unternehmer die Prüfungen z.B. an eine Elektrofachfirma vergibt, ist man nicht aus dem Schneider... Denn man hat als Unternehmer natürlich auch die Verantwortung, den richtigen Prüfer auszuwählen, ansonsten hat man ruckzuck den Vorwurf des Organistationsverschuldens auf dem Tisch.
    Und angenommen, man findet tatsächlich ein scheinbar geeignetes Unternehmen, was nachweisen kann, dass es über befähigte Personen für allgemeine Geräteprüfungen verfügt, bleibt die Frage im Raum, ob deren Prüfer die speziellen Anforderungen der Veranstaltungstechnikbranche überblicken. Denn wer seit Jahren Bürogeräte prüft, kennt die Anforderungen an Material der VA-Technik noch lange nicht.


    Und das alles soll der "Verleiher um die Ecke" kennen und beherzigen..? Wenn's offenbar nichtmal die großen der Branche verinnerlicht haben..?


    Wie gesagt, wir in Deutschlad neigen dazu, etliche Sachverhalte bis zum Erbrechen regeln zu wollen, auch wenn wir das Ziel dabei völlig aus den Augen verlieren.


    Daher kann ich auch sehr gut nachvollziehen, dass der geneigte Leser denkt:
    Prüfe ich falsch, ist's genauso wenig wert, wie gar keine Prüfung, also spare ich mir den Aufwand eben ganz...



    Gruß aus Nürnberg,


    buzz

    Wäre es vermessen daraus schließen zu wollen, dass es in der Hauptsache längst nicht mehr um Sicherheit, sondern um die Schaffung des Berufes 'zugelassener Prüfer' geht?
    Den es natürlich so nicht geben kann. Erfüllt er nämlich alle dafür theoretisch notwendigen Voraussetzungen, macht er sich nachweislich der fortwährenden Verletzung des Arbeitszeitgesetzes schuldig und gehört umgehend ausgecheckt/ abgemahnt.


    Bei deiner Ausführung zum LaKa denke ich dass du – absichtlich oder nicht – Pflichten aus Erstinbetriebnahme/ Inverkehrbringung und Wiederholungsprüfung durcheinander wirfst. Ich kann mir nur schwer vorstellen dass letztere beinhalten kann, die Prüflinge auf der Suche nach versteckten Regelverletzungen in ihre Einzelteile zu zerlegen. Obwohl ich selbst das inzwischen nicht mehr für völlig ausgeschlossen halte. Und obwohl ich das bei meinem Inventar durchaus auch schon mal so mache, wenn mir irgendetwas spanisch vorkommt.


    Zitat

    Daher kann ich auch sehr gut nachvollziehen, dass der geneigte Leser denkt:
    Prüfe ich falsch, ist's genauso wenig wert, wie gar keine Prüfung, also spare ich mir den Aufwand eben ganz...

    Wir drehen uns also im Kreis und sind inzwischen wieder bei meiner 'Anfangsvermutung': die Vorstellung, Sicherheit per Verordnung zu buchstabengetreuem Handeln bis hin ins letzte Detail erreichen oder gar erzwingen zu können, ist eine fixe Idee phantasieloser Verwaltungsbeamter und missionarisch ambitionierter Berufsbedenkenträger. Die Wirklichkeit funktioniert anders.


    Für mich sieht die dann ganz konkret so aus:
    Ich habe (in grauer Vorzeit) einen elektrotechnischen Beruf erlernt.
    Ich beschäftige mich seither regelmäßig beruflich mit der Materie.
    Die speziellen Anforderungen im Bereich VT waren mir dabei in der Praxis bereits bekannt, bevor es das Wort überhaupt gab.
    Ich kann ein Messgerät sowohl im Milliampere- als auch im Megaohmbereich unfallfrei ablesen, auch ohne gut/ schlecht – Anzeige. Die mir bekannten 701/702 spezifischen Testgeräte (unsere sind von Metrel) scheinen mir im Übrigen so gestaltet, dass sie auch von deutlich weniger mit der Materie vertrauten Personen fehlerfrei bedienbar sind.
    Ich betreibe meine Gerätschaften weiterhin mit gutem Gewissen und in der Gewissheit, die bzgl. Sicherheit geltenden 'anerkannten Regeln der Technik' zwar nicht buchstabengetreu, dafür aber sinngemäß, effektiv und ergebnisorientiert anzuwenden.
    Ich werde das mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit niemals vor einem Richter so darlegen müssen, da im gewerblichen Bereich schwere Elektrounfälle außerhalb des eigentlichen Elektrikerberufsumfeldes so gut wie unbekannt sind.


    Ich bitte um Steinigung. :?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    wir drehen uns hier im kreis:
    es wird durchgehend von allen erst dann geprüft, wenn in einer stadt regelmäßig Baustellen still gelegt werden. das spricht sich rum und dann messen alle.
    solange das nicht passiert, tut es auch keiner !!
    es gibt sicher positive ausnahmen.
    den dieb interessiert nie die strafe, sondern nur die wahrscheinlichkeit des erwischt Werdens. solange da nicht hart hinterher kontrolliert wird, wird sich an den umständen nichts ändern.
    z. b. könnten ja die gewerbeaufsichten oder bg's einmal alle 3 jahre alle betriebe der va technik abklappern. dazu gehören aber auch die Hobby dj's !!
    so viele beamte wird es kaum geben. mein nachbar hat ne Tischlerei. da steht die bg so alle 2 jahre auf der matte.


    es gibt genug regeln der Technik, die müssen nur kontrolliert werden, das ist alles.
    keine kontrolle=> keiner macht es