Wie viele Fader sind genug ?

Zitat von "a.wild"

...Wer seine Stunden auf einer 01V hatte, kann sich mit Layern vllt. nicht anfreunden, seine Hände arbeiten aber automatisch...

ok, ich bin wohl auch einer der "alten säcke". und ich hatte ein paar jahre lang auch ein 01V96.
nun habe ich schon viele jahre eine iLive. ausserdem arbeite ich ab und an auch auf anderen digitalpulten, da habe ich schon eine recht lange liste...
deshalb ist das thema "mehrere layer" für mich absolut nichts neues. je nach pult ist das einfacher oder komplizierter gelöst, auch was die übersichtlichkeit angeht, aber grundsätzlich habe ich damit kein problem.
dennoch strebe ich stets danach,möglichst viele fader(oder besser kanäle) im direkten zugriff zu haben. das gehört für mich zum thema "erfahrungswerte"...

ich schliesse mich deshalb der meinung an, dass grosse kanalzahlen mit nur wenigen direktzugriffen nur sehr eingeschränkt zu empfehlen sind.
falls es hier tatsächlich einen trend hin zu immer weniger fadern geben sollte, bin ich gerne vorne an der "motzfont" dabei! :lol:

Zitat von "oton"

Aber jetzt geht der Trend imho, immer mehr Pulte mit vielleicht 16 Kanalfadern zu bauen, mit den man aber locker 50+ Kanäle mischen kann ... und das ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Ich bekomme da einfach, gerade bei komplexeren Shows mit vielen Unbekannten, einfach keinen flüssigen schnellen Workflow hin ... ich bin immer am "hinterhehecheln". Imho sind, gerade bei den Reaktionszeiten vieler Fader in den Pulten, PopGroups & Layerfahrten einfach zu langsam, um wirklich auf dem Punkt zu sein. Und die Bedienknöpfe für EQ/Dynamics/Auxwege auch erst nach 4x schalten erreichbar. Da ist der Delaycue schon wieder vorbei ... oder geht das nur mir so ?

Danke an Marcus für das spannende Thema !

Grundsätzlich erst mal Zustimmung. Für das Verwalten von vielen Kanälen muß die Hardware und damit auch die Faderzahl passen. Allerdings sehe ich keinen generellen Trend zu Bedienoberflächen mit zu wenig Fadern oder zu umständlichen Bedienabläufen. Es ist ja im Gegenteil so, dass sogar die Hersteller der preiswerten Produktreihen den Bedarf für ein Modell mit 24+ Fadern erkannt haben siehe Si Expression3, X32/M32, QU-24. Ebenfalls diesem Bedürfnis Rechnung tragen die größeren Produktreihen, die dem User erlauben, bei gleicher Bedienphilosophie zwischen unterschiedlich 'Faderbestückten' Modellen zu wählen wie CL Serie, SD-Serie, ilive Serie, GLD Serie.
Problematisch unter dem Aspekt finde ich eigentlich nur die midas pro1/pro2c Modelle und das AVID S3L "Fader-Keyboard".
Auf der anderen Seite ist natürlich die Frage wie ein "Wenig-Fader-Board" tatsächlich verwaltet wird. Wie 'cen' beschrieben hat, ist ja beispielweise die 'scroll' Methode nicht so das, was man braucht, um schnell von input 3 nach 29 zu kommen.
Zu meinen eigenen praktischen Erfahrungen mit SD11 als "Wenigfaderpult" muß ich sagen, dass mich das vor Einführung der Multichannels ebenfalls etwas genervt hat. Inzwischen ist es aber so, dass die Multis das Thema sehr vereinfacht haben weil die Multis im Gegensatz zu anderen Lösungen wie faderlinks, Gangs, DCAs, POP-Groups mit einem Klick die dahinter liegenden Fader und Kanäle in die Oberfläche holen und man von einem Multi aus auch einen "Gesammt-EQ" oder Aux-Sends direkt nutzen kann ohne irgend etwas zu schalten.
Beispiel:
Ein Schlagzeug aus Multis hat bei mir immer nur 4 Kanäle: Kick, Snare, Toms, Blech, egal ob das nun in Wahrheit 8, 10 oder 12 echte Drummikrokanäle sind. Beim "schnellen" Mischvorgang reicht das und wenn man Zeit hat, kann man immer noch nach einem "unfold" klick in den Einzelkanälen feilen und man kann auf diese Weise eine Menge tatsächlicher Kanäle in einer einzelnen 12-Fader-Bank "verstecken" und bequem und schnell "wiederfinden".

...bei mir stellt sich, anders als bei vielen anderen hier mit großem Lager und 2 Hände voll Auswahl an Pulten nicht die Frage "welches Pult nehme ich für welche Art Veranstaltung ?"
ich hab' halt nur zugriff auf 3 Pult-Typen und 2 bis 4 weiteren, die bei Veranstaltungen, die ich betreue zum Einsatz kommen...

Deswegen meine Aussage: "mit dem, was ich zur Verfügung habe, komme ich klar, weil ich damit arbeiten kann !!!" - und dann kann das auch sehr oft ein 01v96 sein mit 30 Input-Kanälen und via Laptop ferngesteuert...

sec

Zitat von "oton"

Aber dann gibt es doch viele viele Shows, die halt nicht so laufen ... wo ich wirklich ständig reagieren muss, nicht weiss was als nächstes kommt und und immer irgend etwas passiert ... aber auch da habe ich z.B. schon ein Midas Pro 6 gesehen oder eine Avid SC48, und dann wird es finde ich ziemlich haarig.

... Dann muß man ja eigentlich nur dafür sorgen, dass an die richtige Baustelle das richtige Pult kommt ...

Vielleicht liegt es daran das ich Musiker bin, aber generell hab ich lieber alle Kanäle vor mir offensichtlich liegen, als blättern zu müssen. Und gerade bei Material wo man schnell erkennen und reagieren muss, halte ich große Oberflächen für sinnvoller.
Natürlich geht das auch mit weniger Fadern, aber zumindestens ich kann nicht intuitiv in die grobe Richtung langen um den
plötzlich zu laut gewordenen Sackpfeiffer zu zähmen, sondern muss halt unter umständen erstmal schauen wo ich gerade im Menü stecke....
Und was mich am meisten irritiert ist, das ich jetzt mehr mit den Augen mischen muss als zB früher auf den analogen Tischen.
Und das wird durch weniger Fader nicht gerade besser.

ich mische gerne auf meinem i-live t112 und auf meinen ls-9. das i-live war mein 2. dig. pult und habe mir angewöhnt 26 kanäle auf den 1. layer zu legen. 27. ist ein dca für voc effekte und 28. ist ein dca für alle inputs.
auf der linken seite habe ich verteilt auf alle 4 layer 48 inputs.
mitte ist layer 1 die kanäle 13 bis 20. layer 2 sind 8 dca, layer 3 ist main l/r, mono. matrix 1234 und wedge. layer 4 8 effect sends.
rechte seite layer 1 input 21-26, dca 7 und 8. layer 2 input 49-64 on surface. layer 3 8 aux/monitor master und layer 4 8 eff. returns.

auf die frei belegbaren buttons habe ich 7 x aux/mon mix und am 8. tap delay.

damit kann ich "fast" analog arbeiten......

was ich am i-live vermisse sind die sends on fader button. muss dafür leider die frei belegbaren hernehmen....

Hi,

ich vermute, dass ich in dem anderen Thread auch geschrieben habe ...

Naja, für mich kann ich nur wiederholen, was hier schon angesprochen wurde. Pauschal kann man nix sagen, kommt drauf an, man muss schauen, dass das richtige Pult mit auf dem Job ist. Vielleicht könnte man dazu mal eine Matrix malen

Für mich zwei entscheidende Punkte für die Abwägung Fader/Input Verhältnis:
- kenne ich die Show
- kenne ich das Pult
- muss ich bei wenig Fadern sonst irgendwelche Kompromisse eingehen (Busse werden eng ...)
- Verhältnis "wichtige"/ "unwichtige" Kanäle
- Möglichkeit, sinnvolle Gruppen zu bilden, vorhanden
- wieviele verschiedene Mixe habe ich zu machen

Beispiel: ich habe mit 02R96 (und manchmal sogar mit 01V96) eine Partyband gemischt. Ca. 30 Inputs von der Bühne, ursprünglich 8 von den Musikern per Split gemischte Strecken Monitor, 4 FX. Die Musiker haben das IEM nicht in den Griff bekommen und ich habe die Strecken auf 5 konsolidiert und vom FOH mitgemacht. Das ging dann, indem man einen FX über einen Bus beschickt hat und beim 01V96 die Outputs der Behringer Preamps fürs IEM mitbenutzt hat. Ich kannte die Show und hatte mir ein passendes Preset gestrickt. Also war es machbar. Chic war anders aber als Entschädigung haben Kollegen, die das Setup gesehen haben, große Augen gemacht. Eines Tages brachte ich den 01V96 wieder an den Start und irgendjemand hatte den resettet. Das gibt schnell Schweissperlen auf der Stirn. Immerhin hatte ich nach 1/2h den Studiomanager am Start und sogar irgendwo ein Backup der Show dabei ... Schnell auf Job was stricken wäre seeeehr schlimm gewesen. Da es nur 20 Shows/ Jahr waren hatte ich auch schnell das Routing wieder vergessen, weshalb es groß auf weisses Gaffa gekritzelt war.

Show mit 16 frei belegbaren Fadern, davon 6-8 DCAs, fahren war dann aber kein Problem, sofern alle Voraussetzungen gepasst haben.

Heute würde ich die Show vermutlich mit einer Vi1 machen, die aber wohl nicht bezahlt würde und mit der es an div. FOHs sehr eng würde (achja, drum bin ich vermutlich nicht mehr dabei ... ). Alternativ mit einem Pult kleiner, dann aber wieder ohne Monitormix.

Meine Vorgehensweise bei wenig Fadern:
- "sehr wichtige" Kanäle auflegen
- DCAs auflegen
und für mich am wichtigsten:
- genügend Fader frei lassen und nach Setlist mit demächst und nur vorrübergehend "sehr wichtigen" Kanälen belegen (so am 01V96 gelernt - dann muss der Layer sehr selten gewechselt werden)

Ich fahre viele Shows mit Vi1, stelle aber bei meinen festen Bands meist irgendwann fest, dass ich die Show notfalls mit 8+8 Fadern (bzw. besser 16 komplett frei belegbaren) hinbekommen würde, genau deshalb, weil ich oft nur 6 sehr wichtige Kanäle habe und 7 Gruppen, d.h. 3 Fader frei belegbar ...

bemi, da komme ich ins schwitzen. bevor ich zum zaubern anfange nehme ich lieber ein grösseres pult mit.

Zitat von "rubicon"

bemi, da komme ich ins schwitzen. bevor ich zum zaubern anfange nehme ich lieber ein grösseres pult mit.

Genau so würde ich das auch machen, wenn denn möglich .

Zitat von "rubicon"

was ich am i-live vermisse sind die sends on fader button. muss dafür leider die frei belegbaren hernehmen....

warum vermisst du die?
die sind blau und mit MIX beschriftet - und befinden sich in jedem mixbus. "sends on fader"-taster sind damit also in ausreichender zahl vorhanden.

zurück zum thema:
ich finde den vorschlag von guma toll, dass er sich für schlagzeug einfach 4 subgruppen bastelt. gute idee!
ich mache das so, wenn die kanalzahlen zu gross werden:
1. layer links -> alle drumkanäle
2. layer links -> kick, snare, HH, plus melodieinstrumente
so habe ich die für mich wichtigsten drumkanäle im schnellen zugriff, ohne auf die wichtigen melodieinstrumente verzichten zu müssen.

vocals habe ich in der regel auf der mittleren bank, effekte und aux-sends auf der rechten bank.
das schöne an der T112 ist ja, dass man sich das einfach und schnell so basteln kann wie man es für richtig hält.

Zitat von "wora"

ich finde den vorschlag von guma toll, dass er sich für schlagzeug einfach 4 subgruppen bastelt. gute idee!

... wobei der Begriff 'Subgruppe' das nicht richtig beschreibt, was die Multichannels machen ...
Dieser Junge Mann beschreibt es ganz gut: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=digico%20multi%20channel%20folding&source=web&cd=1&ved=0CCsQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Dl82O4Sw4q8A&ei=VuryUovPKsSQswbt84G4CQ&usg=AFQjCNGqcVd-girj04Sb_DeJwH956mdn-Q&bvm=bv.60799247,d.Yms
Dafür sei ihm die Lichtorgel im background verziehen

wora, da muss ich immer den layer umschalten um auf die monitorkanäle zu kommen. mir ist es wichtig, alle inputkanäle wenn möglich auf einmal aufgelegt zu haben, plus den/die hall return. damit ich zwischen den nummern den vocal hall/delay usw. abdrehen kann. darum ist mir am liebsten, die band braucht nicht mehr als 26 kanäle. bei 80% meiner bands komme ich mit 20 kanäle aus. da habe ich die rechte seite für die 8 eff returns im dirktzugriff frei.
30 jahre analog mischen und erst seit ca 4 jahren dig. ist nicht zu verleugnen.
ich will mir auch nicht einen sport daraus machen mit wie wenig fader ich eine band mischen kann. theoretisch gehts auch mit einem fader.

Bitte nicht :roll: :lol: :lol:

Zitat von "rubicon"

wora, da muss ich immer den layer umschalten um auf die monitorkanäle zu kommen. ...

deshalb sage ich ja, dass die freie faderbelegung ein segen ist!
jeder kann es sich so belegen, wie er am besten klarkommt.

Zitat von "guma"

... wobei der Begriff 'Subgruppe' das nicht richtig beschreibt, was die Multichannels machen ...
Dieser Junge Mann beschreibt es ganz gut: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=digico%20multi%20channel%20folding&source=web&cd=1&ved=0CCsQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Dl82O4Sw4q8A&ei=VuryUovPKsSQswbt84G4CQ&usg=AFQjCNGqcVd-girj04Sb_DeJwH956mdn-Q&bvm=bv.60799247,d.Yms
Dafür sei ihm die Lichtorgel im background verziehen

diese funktion gab es ja auch schon bei Innovason.
und ich finde das nach wie vor eine tolle idee!

dennoch ist das einer subgruppe gar nicht so unähnlich, lediglich der zugriff auf die enthaltenen einzelkanäle ist besser gelöst.
in meinem pult kann ich das so umsetzen, dass ich die subgruppe auf die "haupt-arbeitsebene" lege und die einzelnen kanäle der gruppe auf einen darunter liegenden layer. das ergebnis ist eigentlich das gleiche, denn wenn man in deinem pult die gruppe auf einzelfader legen möchte, verlässt man ja auch die "haupt-arbeitsebene".
oder sehe ich das jetzt falsch?

Zitat von "wora"

diese funktion gab es ja auch schon bei Innovason.
und ich finde das nach wie vor eine tolle idee!

dennoch ist das einer subgruppe gar nicht so unähnlich, lediglich der zugriff auf die enthaltenen einzelkanäle ist besser gelöst.
in meinem pult kann ich das so umsetzen, dass ich die subgruppe auf die "haupt-arbeitsebene" lege und die einzelnen kanäle der gruppe auf einen darunter liegenden layer. das ergebnis ist eigentlich das gleiche, denn wenn man in deinem pult die gruppe auf einzelfader legen möchte, verlässt man ja auch die "haupt-arbeitsebene".
oder sehe ich das jetzt falsch?

Der Unterschied ist halt: Kompression bleibt Einzelkanalkompression, auch wenn die Thresholds-Regler verlinkt sind - Aux-Mischungungen können aus der Hauptebene innerhalb der Gruppe lauter/leiser gemacht werden ohne dass das relative Mischungsverhältnis der Multichannel-Kanäle untereinander sich ändert. Und - what you see is what you get - du kannst sofort aus der Übersicht in die Einzelkanaldarstellung springen ohne wissen zu müssen auf welchem Layer die nun angelegt sind.

Der grösste Vorteil gegenüber der Subgruppe ist aber, wie ich finde, dass man in der Übersicht alle Einzelpegel sehen kann. Wie du dich vllt. erinnerst hatte ich in der Vergangenheit gerade den Bereich Metering bei der iLive in Punkto Vollständigkeit schon einmal bemängelt.

Gerade das hat auch viel mit dem zu tun was oton bei klein gebauten Pulten bemängelt. Wenn die Show im Vorfeld unbekannt ist und viele Kanäle zu verwalten sind muss man sofort sehen können wo etwas passiert und dann mit möglichst wenig Handlungsaufwand und Überlegungen darauf reagieren können. Das bedeutet z.B. dass eine zusätzliche Anzeige auf einem extra Bildschirm zwar ganz nett sein kann, aber wenn man erst einmal überlegen muss wo sich der dazugehörige Kanal befindet oder sich dieser Bildschirm nicht im Blickfeld befindet (man sollte ja auch noch die Bühne sehen können) dann ist es halt nicht optimal.

kommen wir zurück zum faderthema.
es ging hier um "multichannels" vs. "subgruppen":

Zitat von "audiobo"

Der Unterschied ist halt: Kompression bleibt Einzelkanalkompression, auch wenn die Thresholds-Regler verlinkt sind - Aux-Mischungungen können aus der Hauptebene innerhalb der Gruppe lauter/leiser gemacht werden ohne dass das relative Mischungsverhältnis der Multichannel-Kanäle untereinander sich ändert. Und - what you see is what you get - du kannst sofort aus der Übersicht in die Einzelkanaldarstellung springen ohne wissen zu müssen auf welchem Layer die nun angelegt sind.

in der subgruppe bleibt die einzelkanalkompression ja auch erhalten. das verlinken der thresholds für die einzelkanäle würde ich nicht wollen.
und wenn ich mir subgruppen baue, dann weiss ich in der regel auch, wo ich die zugehörigen kanäle finden kann

Zitat von "audiobo"

Der grösste Vorteil gegenüber der Subgruppe ist aber, wie ich finde, dass man in der Übersicht alle Einzelpegel sehen kann. Wie du dich vllt. erinnerst hatte ich in der Vergangenheit gerade den Bereich Metering bei der iLive in Punkto Vollständigkeit schon einmal bemängelt.

ok, das ist tatsächlich ein vorteil dieser sache. die übersicht über alle/viele pegel ist in pulten wie der iLive generell etwas problematischer. das sehe ich auch so. man muss also immer mal wieder überprüfen, wie sich die pegel verhalten. aber letztendlich muss man das in allen pulten, sobald nicht mehr alle channels in einer ebene auftauchen. und da wären wir wieder beim ursprungsthema

Zitat von "audiobo"

Gerade das hat auch viel mit dem zu tun was oton bei klein gebauten Pulten bemängelt. Wenn die Show im Vorfeld unbekannt ist und viele Kanäle zu verwalten sind muss man sofort sehen können wo etwas passiert und dann mit möglichst wenig Handlungsaufwand und Überlegungen darauf reagieren können. Das bedeutet z.B. dass eine zusätzliche Anzeige auf einem extra Bildschirm zwar ganz nett sein kann, aber wenn man erst einmal überlegen muss wo sich der dazugehörige Kanal befindet oder sich dieser Bildschirm nicht im Blickfeld befindet (man sollte ja auch noch die Bühne sehen können) dann ist es halt nicht optimal.

dito. siehe letzter absatz.
immerhin gibt es in der iLive mittlerweile eine pegelübersicht über 64 inputs. das hatte ich lange vermisst.

@ Wolfgang
Ich schlage vor, Du schaust es bei mir einfach mal an. Ist noch relativ neu. Du hast damit wahrscheinlich noch nicht gemischt. Ist definitiv nicht mit subgruppen zu vergleichen. :wink: