DANGER in da house! Shure Q2 Nutzer aufgepasst

Zitat von "UhmTss"

Beim Tunen im Lager kam ich dann bereits in die Situation EINEN Sender auf ZWEI Empfängern reinzubekommen. Inkl. Batteriestatus und allem. Moment, ein Sender? Intermodulation = nope. Mangels Zeit und Backup, hielt ich mich für dumm und tauschte einfach Frequenzen unter den Racks aus. Nach dem ersten VA-Tag beschwerte sich ein Kollege, er habe einen Sender doppelt empfangen und mal eben umgetuned :shock: Was sollte er auch machen, gab ja kein Backup. Am Morgen des zweiten Tages stand ich mit Fragezeichen auf der Stirn vor dem Empfängerrack und belehrte gleichzeitig den Kollegen, er könne nicht einfach umtunen (toller Move :? ), aber letzten endes fuhren wir mit Augen zu seine Konfiguration (mangels Backup). VA erfolgreich beendet, Empfänger markiert, keine Zeit zum checken im Lager, ab zur nächsten VA. Nur vier Strecken in Berlin im Einsatz (Freqs wieder per Workbench): gleiches Phänomen! Hmm, völlig andere Stadt und andere Location, komisch. Zumindest war diesmal genug Backup vorhanden! Dann kam endlich die Zeit zum checken! Jeglliche Konfiguration ausprobiert: anderer Sender/Empfänger, andere Antennen, anderer Splitter, ohne Splitter am anderen Ende des Raums und immer das gleiche Ergebnis: der Sender wird auf dem völlig anders getuneten Empfänger etwas schlechter als auf dem eigentlichen Empfänger empfangen und das Audiosignal störungsfrei wiedergegeben. Dann verschiedene Frequenzen ausprobiert und den Sender per Mastertable immer im gleichen Abstand zum Empfänger gehalten. Gleiches Ergebnis! Also direkt mal Shure angerufen und heute (ein Tag später) kam die Antwort (das Problem konnte nachvollzogen werden).

Das Problem:

Ein Empfänger, der auf eine Frequenz 21,4 MHz (+/- ca. 200-300 kHz) unterhalb der des Senders getuned ist, empfängt diesen recht stark! (z.B. G: 04 Ch: 09 und G: 12 Ch: 13)

Dies hängt mit der internen Zwischenfrequenz von 10,7 Mhz zusammen. Ein Bauteil (ZS-Stufe? oder so) arbeitet nicht korrekt und ist anfällig für die erste harmonische, also 21,4 MHz. Nach Aussage von Shure betrifft dies nur Q2 und in abgeschwächter Form R4 (wer sich da noch tummelt hats verdient )
Wichtig: Die Workbench kennt diesen Umstand nocht nicht und spuckt somit inkompatible Frequenzen aus (wie in meinem Fall)

Wer, wie ich, auf Nerd-Gedöns steht: Selection and Operation of Wireless Microphone Systems bei Google und der Abend ist gefüllt Kudos an Shure! Da kann man den ganzen Quatsch mit Zwischenfrequenz usw nachlesen.

Die Lösung:

Einfach, wenn man das Problem kennt (umtunen). In meinem obigen Fall der maximalen Strecken, kann sich bei mehreren Räumen Frequenzen tauschen zwischen den Racks lohnen. Beim "maximalen" Parallelbetrieb evtl die Workbench nochmal rechnen lassen, da diese evtl auf andere Ergebnisse und somit andere Abstände kommt.

Jeder, der im Q2 Band unterwegs ist sollte also ausprobieren ob er betroffen ist, auch wenn er nicht ULX hat (vor allem SLX). Evtl Ergebnis hier posten für andere User . Vorsicht beim Checken: Der aktivierte "Hauptsender" blockiert den "Störenfried"! Also immer den obligatorischen Einzeltest durchführen (da isser mir scheinbar durchgeflutscht)!

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Danke für diesen wirklich informativen Beitrag (vielleicht mag ihn einer der Moderatoren oben anpinnen?). Ähnliche Probleme kenne ich von J5E bei hoher Kanalbelegungsdichte. mMn hat Shure hier schlicht bei der Implementierung des "mitlaufenden" Eingangsfilters geschlampt.

Zitat

Der short term fix wäre laut Shure Empfänger einschicken und Empfindlichkeit runterschrauben lassen (wo ist hier der Selbstmordsmiley). "Äh, Kanal 28 ist defekt, könnten sie mir 17 - 48 abklemmen?"
Ansonsten geht das Problem in die Staaten (God Bless) und dort wird entschieden (God Bless), wie weiter vorgegangen wird (God Bless). Warteschleife also.

Das wiederum kommt mir sehr bekannt vor. Shure tut sich extrem schwer damit nötige Änderungen in der Fertigung von schon laufenden Serien auszuführen. Stattdessen lassen sie lieber ihren Support mir diesen Problemen allein. Man erinnere sich nur an die Pad-Umrüstungen für Beta-Kapseln auf U und SLX...

Die Ursache ist eine andere.
Die ZF entsteht durch Mischung dadurch entsteht einen neuer Träger mit zwei Seitenbänder. Um die 10.7 MHZ entstehen zu lassen muss man das Empfangssignal mit einen Oszillator mischen. Dieser muss in seinen Frequenz über oder unter dem Empfangssignal liegen. Als Produkt Entsteht fe+fozi und fozi-fe. Multiplikative und Additive Mischung spielt grob erst mal keine Rolle. Die Differenz sind bei einer ZF von 10.7MHZ eben diese 10.7MHZ. Da sie durch Mischungen entstehen kann auch nichts mit 2x ZF entstehen. Die ZF wird durch Bandfilter aus dem Gemisch heraus gefiltert. Die Bandbreite ist genau so groß das der HUB der zur FM Modulation nötig ist durchgeht. Um so steiler sie außerhalb abfallen um so besser ist die Nachbarkanalselektion.

Das Problem kommt dann zu Stande wenn der Oszillator selber über die Antenne abstrahlt. Dann kommt bei einer Empfangsfrequenz von 770,600MHZ Eine Oszillatorfrequenz (wenn diese über fe liegt) 781,300MHZ raus. Bei einer zu großen Abstrahlung gibt es in Gruppe9 Ch 21 ein Problem bei 781,300MHZ. Denn dieser könnte den Oszillator Empfangen. Zu einen Modulation kann es aber nicht kommen da der Oszillator nicht moduliert wird. Die erste harmonische des Oszillator ist mit 1562.60MHZ weit weg. Auch ein Empfang der ZF ist auszuschließen da sie mit 10.7MHZ unrelevant ist es sei denn man hört Kurzwelle :wink:

Das einzige was ich mir vorstellen kann ist das die ZF nicht gut selektiert und das Seitenband vom Nachbarkanal hin eindrückt. Es kann schon sein das der Pilotton hin eindrückt und der Empfänger meint er hätte ein Signal. Dies müsste aber stark verzerrt sein.

Der HUB beträgt +-36KHZ jetzt könnte man die Frequenzen prüfen wo diese Theorie zutrifft.
Ein Kalkulationsprogramm betrachtet nur die Interferenzen zwischen den Trägerfrequenzen nicht Dinge die ein Hersteller im Griff haben sollte. Allerdings ist so was nie auszuschließen wenn man Bänder miteinander Mischt.

Mit einen Eingangsfilter sind in diesen Bereich sehr schwierig und nicht wirklich selektiv. Heutige Empfängerkonzepte filtern mit DSPs das heraus was man braucht.

Zitat von "marcoboy"

Mit einen Eingangsfilter sind in diesen Bereich sehr schwierig und nicht wirklich selektiv. Heutige Empfängerkonzepte filtern mit DSPs das heraus was man braucht.

Genau um dieses Problem zu lösen setzt Shure die "Track Tuning Filter" (im Prinzip nix anderes als ein digital gesteuerter HF-Bandpass im Eingang) ein. Ganz so toll funktioniert's aber wohl doch nicht.
Meinen (unbestätigten) Informationen nach ist das Problem schlicht die Folge von internen Sparmassnahmen. Statt wie Sennheiser oder Wisycom für grob unterschiedliche Frequenzbereiche unterschiedliche Filter in die Schaltung einzubauen wurde gefordert mit einer weltweit gleichen Platinenbestückung alles abdecken zu können und den "Rest in der Software zu lösen"...

Eine doppelte ZF kann es nicht geben bei einen Überlagerungsemfänger die Differenz zwischen Oszillator und Empfangsfrequenz ist bei einer festgelegten ZF immer die ZF in dem Fall 10.7MHZ. Eine Eingangsfrequenz die als Summe eine andere ZF ergeben würde wird durch den ersten Bandfilter nach dem Mischer schon wirksam unterdrückt. Bei einen HUB von +-36KHZ wäre das im unteren Seitenband 10,34MHZ und im oberen 11,06MHZ . Ein Mischergebnis was sich aus einer anderen Eingangsfrequenz ergeben würde wird schon im ersten Bandfilter wirksam unterdrückt. So lange sie weit genug weg sind. Bei 770,600MHZ wäre das bei +- 36KHZ 770,564MHZ unter dem Träger und über den Träger 700,636MHZ. Man lässt natürlich größer Lücken als Sicherheit. Um so selektiver die ZF Verstärker sind um so enger um so höher ist die Nachbarkanal Unterdrückung.

Dein Sender besitzt auch einen Oszillator dieser wird mit deinen NF Signal moduliert. Frequenzmodulation bedeutet das die Frequenz des oszillators in der Frequenz des NF Signal und im Delta F der Amplitude des NF schwankt. Der HUB stellt damit die Amplitude des NF da die der Sender moduliert wird. Das muss begrenzt werden weil du sonst in andere Seitenbänder herein drückst. Wird der Sender mit mehr als +-36KHZ moduliert besteht eben die Gefahr das er den vereinbarten Bereich verlässt und andere Empfänger oder Sender stört.

Das erklärt warum Funktechnik so eine begrenzte Dynamik besitzt und viele Hersteller einen Gain am Sender einbauen um eben das beste Rausch Signalverhältnis herauszuholen. Außerdem extrem hart das NF Signal abwürgen müssen wenn es die Grenzen sprengt. Auch ein Verzerrtes NF Signal kann sich negativ auswirken.

Was dein Programm berechnet sind die Interferenzen untereinander. Also Nehmen wir das Beispiel :

Sender1 700,636MHZ
Sender2 781,300MHZ

Sender1 erste Oberwelle 2x 700,636MHZ = 1401,272MHZ gemischt mit sender2(Träger) 1401,272MHZ - 781,300MHZ = 619,972MHZ weit genug weg solange keine Strecke da sendet einschließlich ihres Hubes.

Der Sender2 macht genau das selber. 1Oberwelle sender2 1562,60MHZ - Träger Sender1 = 861,964MHZ auch kein Problem.

Die beiden Sender würden Störungsfrei arbeiten wenn dort auch den Band nichts weiter ist. Das dumme ist nur auch die Träger von den beiden Sendern mischen sich, ihre Oberwellen und das in den Oberwellen der 1,2,3,4 Ordnung. Ein ganz schöner Salat und diesen nimmt dir das Programm ab.

Kommt also als Produkt genau deine Empfangsfrequenz heraus hörst das Mischprodukt der NF um die beide Sender moduliert werden. Meist hört sich das nicht schön an. Wird ein Sender nicht moduliert, hörst du am dem Empfänger das was vom Modulierten Sender kommt auf einen völlig anderen Band.

Oberwellen entstehen nicht zwangsläufig. Sendern von dessen der Oszillator klirrt und Oberwellen erzeugt oder die Sendestufe. Werden diese zu groß kommt es zu mehr Problem als bei sauber arbeitenden Sendern. Weil die Mischprodukte sehr gering sind und damit weniger ärger verursachen. Shure hat also keinen guten Sender gebaut Es gibt aber ein einfaches Mittel! Sendeleistung herunter schalten. Schon verringern sich auch die Oberwellen.

Shure liest hier auch mit :roll: Vielleicht kann man das von der Seite einmal aufklären wo nun das Problem genau besteht.

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ein Filter in der Zwischenstufe ist nicht selektiv genug? Gut, von einer ULX würde ich keine Wisycom-Performance erwarten, Filter können die Italiener richtig gut, es kostet aber auch Geld.

Ein erster Fix könnte sein, daß man die WWB das mitrechnen lässt.

Nein :roll: Der Vorkreis ist wenig selektiv muss er auch nicht weil sich das in der viel niedrigen ZF viel besser lösen lässt.

Nur nebenbei, diesen Vorkreis beeinflusst du schon wenn du mit der Hand an der Antenne anfasst oder irgend etwas anderes in der Nähe der Antenne ist. Dadurch ändert sich die Kapazität der Antenne. Um diese zum Vorkreis zu entkoppeln müsstest du eine Spule mit Anzapfung verwenden. Um die Niederohmige Antenne in den Hochohmigen Vorkreis ankoppeln zu können. Die 50 OHM belasten den Kreis so stark das dieser so weit bedämpft werden würde das die Bandbreite zu groß wäre um einen benachbarten Träger zu unterdrücken. Außerdem müsste man den Kreis dann durch stimmen können. Im groben macht man das auch so um zu mindestens Störungen außerhalb das Emfangsbereiches unterdrückt werden.

Um so mehr ZF Stufen man hat um so selektiver wird der ZF Verstärker. Die 10.7MHZ sind eben so frei gewählt im Hinblick das die Oszillatorfrequenz weit genug von der Empfangsfrequenz weg liegt. Man könnte auch 14MHZ nehmen. Die Trennschärfe wird eben damit erreicht das man die Bandbreite des ZF Verstärkers nur so weit macht wie er für den Frequenzhub benötigt wird. Der Trick ist eben wenn die Empfangsfrequenz moduliert wird moduliert es im selben delta F die ZF. Auch diese darf nicht abgestrahlt werden, sie könnte andere Empfänger stören nicht nur die Mikrofone sondern auch Radios im UKW Band. ZF Sperrfilter verhindern dies, sehr wirksam.

Die Eingangsfrequenz wird also in die 10.7MHZ umgesetzt. Genau das selbe passiert wenn zwei Mikrofone senden. Wie oben beschrieben entsteht eine neue Frequenz mit zwei Seitenbändern. Wenn man einen Sender nicht Moduliert kommt es zum Doppelempfang auf zwei Unterschiedlichen Frequenzen.

Ich glaube der Alex von Audio-Technica hat dies einmal vorgeführt.

Ein Hersteller plant den Frequenzabstand eben so das solche Effekte vermieden werden. Um so sauberer die Technik arbeitet um so weniger Probleme gibt es. Deswegen geht bei günstigen Geräten nicht sehr viel. Bei teureren sind die Sender und Empfänger besser.

Deswegen ist das Senden mit niedriger Leistung immer von Vorteil.

Hier ein Beispiel.

Es wurden 1MHZ und 1.5MHZ gemischt. Man sieht die beiden Träger bei 1MHZ und 1.5MHZ und den bei 500KHZ der sich aus 1.5-1MHZ ergibt. Die nächste ist bei 2MHZ 500KHZ + 1.5MHZ usw. usw. Das nur bei zwei Frequenzen !

http://imageshack.com/a/img138/5276/hauw.jpg Achtung recht groß

wem es interessiert die 500KHZ und 2MHZ liegen 44db unter dem Träger.

die eingangs beschriebene problematik mit dem empfang einer anderen sendefrequenz 21,4MHz unter der eigentlichen empfangsfrequenz deutet darauf hin, das es sich um die sogenannte spiegelfrequenz handelt.
die spieglefrequenz beträgt 2xZF, also müsste die ZF bei 10,7MHz liegen. dieser wert ist in der tat sehr verbreitet, denn dafür gibt es günstige filterbauteile.

wenn falsche frequenz gut empfangen empfangen wird, dann deutet es für mich darauf hin, dass das filter vor dem mixer nicht korrekt funktioniert, denn genau die spiegelfrequenzunterdrückung ist eine seiner hauptaufgaben.

Anders ..

Bei fe 770,600 liegt der Oszillator bei 781,300MHZ (wenn fozi über fe)
Es könnten
770,600MHZ
792,000MHZ
Empfangen werden das Delta ist 2xZF (21,4MHZ)

Da sich die ZF mit dem fozi 781,300MHZ Ebenfalls mischen.
fozi + zf
fozi - zf

Wenn shure schlecht gebaut hat werden die 792,000MHZ über die Antenne abgestrahlt was dann die Geschichte aufklären würde. Für den Empfänger der dies Abstrahlt kein Problem aber für einen der 21,4MHZ über bzw unter diesem liegt schon. Der Konstruktionsfehler liegt im Mischer und dessen Rückwirkungen. Da wurde nicht Ordentlich neutralisiert oder die Amplitude vom Oszillator ist zu groß. Normalerweise macht man das so das sich die Mischprodukte gegenseitig aufheben. So das sie nicht über den Eingang abgestrahlt werden.

Dumm gelaufen würde ich sagen , auch das das Frequenzraster genau da hin legt.

Damit wäre es denke ich aufgeklärt warum ein Sender zwei Empfänger bedient. Das dies auch über solche große Distanzen Funktioniert stimmt mich nachdenklich :roll:

Zitat von "marcoboy"

Shure liest hier auch mit :roll: Vielleicht kann man das von der Seite einmal aufklären wo nun das Problem genau besteht.

Ja ... und ich habe eben mal im Haus nachgefragt und mich etwas über den Sachverhalt aufklären lassen.

Um das ganze wieder mal ins rechte Licht zu rücken:

ULX - ein Funksystem, das nun über 10 Jahren auf dem Markt ist - und demzufolge weltweit tausendfach verkauft und (problemfrei) genutzt wird.
Eine Kunde (dieser zigtausend) hat dieses "Problem" festgestellt.
Nach Meldung des "Problems" können wir dieses binnen wenigen Minuten nachvollziehen und den Fehler aufzeigen.
Nun prüfen wir tatsächlich in USA ob wir in ein Funksystem, das "kurz vor dem Ruhestand" steht, noch zu ändern (da es schaltungstechnisch wohl recht einfach gelöst werden kann.)

Ich werde bei neuen Infos diese selbstverständlich hier posten.

Beste Grüße

hallo jürgen,
als funkelektroniker würde mich interessieren, wo das problem denn genau steckt und wie die lösung aussieht.
wirklich rein interessehalber.
gerne auch per pn.

Zitat von "wora"

hallo jürgen,
als funkelektroniker würde mich interessieren, wo das problem denn genau steckt und wie die lösung aussieht.
wirklich rein interessehalber.
gerne auch per pn.

Ich denke, es interessiert potentiell alle Anwender der ULX-Serie, daher fände ich die PN-Lösung nicht so gut. Lieber gesicherte Informationen hier im Forum für alle posten.

Grundsätzlich finde ich es super, daß Jürgen auch hier im Forum aktiv Informationen weitergibt.

Sehe ich es richtig, daß man als Fix zunächst einfach alle relevanten Spiegelfrequenzen auslässt?

Könnte man diesen Fix in die Wireless Workbench integrieren?

natürlich wäre es für alle interessant.
ich könnte mir aber auch vorstellen, das shure schaltungsdetails nicht öffentlich machen möchte. deshalb habe ich die pn-lösung angeboten.
aber ich hätte das wohl etwas genauer formulieren sollen. mein fehler.

Zitat von "shure"

und demzufolge weltweit tausendfach verkauft und (problemfrei) genutzt wird.

Ich möchte das Problem nicht unterbewerten, jedoch gehöre ich zu den vielen Nutzern, die seit ca. 8 Jahren das ULX-System mit Band Q2 als sehr anwenderfreundliches System auch Nicht-RF-Spezialisten in die Hand drücken. Wir machen regelmäßig kombiniert mit Sennheiser 5000 (L-Band), ULX-Q2 und UHF-R H4 38 Funkkanäle, mit Wireless Workbench gerechnet und natürlich vorher mit Scan. Da ist mir dieser Fehler glücklicherweise nicht untergekommen.
Vermutlich muss man sehr viel Glück (oder Pech) haben, dieses Phänomen/diesen Fehler zu entdecken.

Ich scanne mit Winradio und berechne mit Wireless Workbench seit ca. 6 Jahren, damals war's natürlich noch die WWB5, jetzt die WWB6, die ich grenzgenial finde und in großem Vorsprung allen anderen Anbietern gegenüber - und hatte glücklicherweise nie Stress.

Ich möchte mich hier auch mal für die WWB6 bei Shure bedanken. Die extrem offene Struktur Fremdprodukten gegenüber ist herzerwärmend und dadurch wird (für mich ist sie es schon) diese Software _die_ Plattform schlechthin zum herstellerübergreifenden Arbeiten (das ist heute sowieso fast immer der Fall, dass herstellergemischt auf Baustellen zu arbeiten ist, sei es durch Inear oder Band bringt selber was mit oder weil einfach nicht genug von einem da ist oder weil die eine Band KSM9 will und die andere KK105). Der einzige Wermutstropfen für mich ist, dass der Winradio-Scanner nicht mehr direkt eingebunden werden kann, sodass ich mit Version 5 einen Scan machen muss, den ich dann in WWB6 importiere. - Trotzdem - der Mehraufwand lohnt sich, wenn man die tolle Funktionsvielfalt sieht. Endlich frei einstellbarer Störpegel (der war mir bei WWB5 immer zu hoch eingestellt und fest), den ich an die Gegebenheiten anpassen kann! Schöne PDF-Reports. Mehrere Scans einbinden. Usw. usf. …

Auch ich fände es gut, wie simstpauli, dieses Phänomen in WWB6 in die Frequenzberechnung miteinfließen zu lassen. Das wäre eine praktikable Lösung für ein auslaufendes System.

Mittlerweile ist bei uns im Q2-Band ein DVB-T Sender, daher nutzen wir die ULXen eher für Zwei- bis Vierkanal-Anwendung, wo wir bisher immer genug Spielraum hatten.

Kannst du mit Winradio mal schauen? Mich interessiert wie groß das signal in Bezug auf den Träger ist. Hast du dich nie gewundert das um 21, 4MHZ versetzt ein weiteres Signal auftaucht?

hallo, passt gerade nicht direkt zur frage, aber hat jemand eine ahnung wieviel das "umquarzen" von alten shure uc serie anlagen auf die "neuen", erlaubten frequenzen kostet? angeblich geht es technisch. ich habe 11 uc funksysteme, alle funtionieren prima und will sie nicht wegwerfen (müssen).

Zitat von "rubicon"

hallo, passt gerade nicht direkt zur frage, aber hat jemand eine ahnung wieviel das "umquarzen" von alten shure uc serie anlagen auf die "neuen", erlaubten frequenzen kostet? angeblich geht es technisch. ich habe 11 uc funksysteme, alle funtionieren prima und will sie nicht wegwerfen (müssen).

Total OT .... UC sind zu alt. Diese können wir nicht mehr umbauen ... alle Details: http://www.shure.de/supportdownload/frequenzen

Zitat von "marcoboy"

Kannst du mit Winradio mal schauen? Mich interessiert wie groß das signal in Bezug auf den Träger ist. Hast du dich nie gewundert das um 21, 4MHZ versetzt ein weiteres Signal auftaucht?

Das Signal würde im Scan ja nur auftreten, wenn die Spiegelfrequenz tatsächlich über die Empfangsantenne wieder abgestrahlt wird. Bis jetzt konnte ich noch nicht herauslesen, daß das tatsächlich so ist. Hier mal kurz eingehakt: Tritt das Problem nur auf, wenn ein Empfänger auf die Sendefrequenz eingestellt ist und ein weiterer 21,4MHz tiefer oder auch, wenn nur ein Empfänger 21,4MHz tiefer empfängt?