Zitat von "Marian Humann"Die Delays dürften dann auch kleiner sein - bei weniger Pegel halte ich es dann nichtmehr so wichtig möglichst wenig Energie Richtung Wand zu schießen.
Das stimmt nicht. Der Pegel der Reflektion sinkt im gleichen Maß wie der Pegel des Direktschalls. Sind die Delays so leise, daß man nicht mehr auf die Abstrahlung achten muß, kann man die Delays auch gleich weglassen.
Zitat von "Dosenfutter"Die M10 haben eine Abstrahlung von 90x80°, das ist deutlich mehr als hier ideal wäre, ...
sehe ich natürlich nicht so. wenn man zu eng bündelnde LS nimmt, braucht man vorne wieder min. 3 stück davon. wir haben hier ja eine relativ geringe deckenhöhe und einen geringen abstand zu den ersten sitzreihen. ergo benötigen wir dort auch einen relativ grossen abstrahlwinkel.
und weil ich die performance dieser boxen gut kenne weiss ich auch, das die für diesen zweck mit sicherheit sehr gut passen würden 
Die vordere max. Breite des Raumes mit ca. 18 meter, sowie der geringe Abstand der ersten Stuhlreihe ist ein weiteres
Problem. Stimme Wora zu, dass eng abstrahlende Speaker zumindest an der Front evtl. nicht die ganze Breite abdecken
können und ohne Centerspeaker gibts da wohl ein Loch in der Mitte.
Zu überlegen wäre auch eine Lösung mit noch kleineren Speakern (6 Zoll plus 1 Zoll Hochtonhorn) dafür aber gleich ein
ganzes Dutzend über Front und zwei Delaylinien verteilt. Also 4 Speaker über die ganze Breite verteilt pro Linie.
Alle Speaker relativ stark nach unten geneigt (hier im Forum läuft parallel gerade eine andere Diskussion über die Ausrichtung
von Speakern) Also quasi den gesamten Raum in mehrere Zonen unterteilen.
Gruß
Soundbuster
Es geht nicht um die maximale Einsparung, hier geht's um Klangoptimierung. Eng bündelnde Tops und ein Frontfill klingen in dem Saal einfach sauberer. Wenn man 90°h Kisten hinstellt, und das in kauf nimmt, kann man auch ein LA hinstellen (was aber ja bereits als untauglich erkannt wurde).
Mehrere Zonen wurden schon durch die mehrfache Delay vorgeschlagen. Allerdings sind die stark nach unten geneigten Kisten für das Klangerlebnis nicht besonders geeignet, Musik und Redner 'von oben' zu hören, ist irritierend. Dazu haben viele Kisten im MT ein vertikal ungleichmäßiges Abstrahlverhalten bzw. ab da, wo das Horn übernimmt, eine besser definierte Abstrahlung. Oder kurz: Mischmasch im MT.
Ein weiteres Problem ist wahrscheinlich der kurze Abstand von Boden zu Decke (bzw. vice versa), je steiler man die Kisten anstellt, desto früher hat man die Reflektion vom Boden oder auch zu den Tischen und Gästen.
Gegen so viele Kisten steht außerdem, daß die Bausubstanz möglichst wenig in Mitleidenschaft gezogen werden soll. Die große Anzahl der zu montierenden Wandhalterungen und Kabelschellen dürften deswegen auch nicht unbedingt willkommen sein.
Zitat von "Dosenfutter"...Wenn man 90°h Kisten hinstellt, und das in kauf nimmt, kann man auch ein LA hinstellen (was aber ja bereits als untauglich erkannt wurde).
magst du da mal ein bisschen beschreiben wie du das genau meinst?
Zitat von "Dosenfutter"...Mehrere Zonen wurden schon durch die mehrfache Delay vorgeschlagen. Allerdings sind die stark nach unten geneigten Kisten für das Klangerlebnis nicht besonders geeignet, Musik und Redner 'von oben' zu hören, ist irritierend. Dazu haben viele Kisten im MT ein vertikal ungleichmäßiges Abstrahlverhalten bzw. ab da, wo das Horn übernimmt, eine besser definierte Abstrahlung. Oder kurz: Mischmasch im MT.
wenn es schlecht gemacht ist, ist es schlecht gemacht. und wenn es gut ist, ist es gut.
vorab schon zu behaupten, das man nicht deutlich anwinkeln darf, halte ich nicht für zielführend. jede lautsprecherinstallation erfordert ihre eigenen kompromisse. der zweck heiligt die mittel.
und das man den ton von oben hören könnte, spielt in dieser halle mit sicherheit überhaupt keine rolle. das wird dir der threadstarter sicherlich bestätigen. die wichtige anforderung heisst hier eindeutig "sprachverständlichkeit für alle".
Zitat von "Dosenfutter"...Ein weiteres Problem ist wahrscheinlich der kurze Abstand von Boden zu Decke (bzw. vice versa), je steiler man die Kisten anstellt, desto früher hat man die Reflektion vom Boden oder auch zu den Tischen und Gästen.
korrekt. aber wie ich schon schrieb: hierzu kann man auch sinnvolle kompromisse finden.
Zitat von "Dosenfutter"...Gegen so viele Kisten steht außerdem, daß die Bausubstanz möglichst wenig in Mitleidenschaft gezogen werden soll. Die große Anzahl der zu montierenden Wandhalterungen und Kabelschellen dürften deswegen auch nicht unbedingt willkommen sein.
das ist ein argument, das ich verstehe und auch vollkommen akzeptiere.
andererseits erfordern eng abstahlande systeme schon allein durch ihre baugrösse und das höhere gewicht stärkere aufhängungen.
letztendlich muss ohnehin der endkunde entscheiden, welche lösung er bevorzugt bzw. was überhaupt umsetzbar ist.
Zitat von "wora"magst du da mal ein bisschen beschreiben wie du das genau meinst?
Hab ich schon: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=759069#p759069
Zitat von "wora"wenn es schlecht gemacht ist, ist es schlecht gemacht. und wenn es gut ist, ist es gut.
vorab schon zu behaupten, das man nicht deutlich anwinkeln darf, halte ich nicht für zielführend. jede lautsprecherinstallation erfordert ihre eigenen kompromisse. der zweck heiligt die mittel.
Ich halte für zielführend, sich an den akustischen Gesetze und Grundlagen zu halten. Kleine Lautsprecher bedeutet kleine Chassis. Kleinere Chassis strahlen breiter ab. Stellt man kleine Lautsprecher steil, muß man sich an die Bündelung vom Hochtonbereich (idR. Horn/WG) halten für die Lautsprecher. Nun hat man aber durch die klein(eren?) TMT Chassis vertikal aber eine viel größere Abstrahlung, die Abstrahlung überlappt sich demzufolge in dem wichtigen Grund- und Mitteltonbereich. Delayed oder nicht, optimale Situation für Verständlichkeit oder Klang ist das mit stark angewinkelten Lautsprechern definitiv nicht.
Zitat von "wora"und das man den ton von oben hören könnte, spielt in dieser halle mit sicherheit überhaupt keine rolle. das wird dir der threadstarter sicherlich bestätigen. die wichtige anforderung heisst hier eindeutig "sprachverständlichkeit für alle".
Wozu einen weiteren Kompromiß ins Boot holen, wenn's auch ohnen geht?
Zitat von "wora"korrekt. aber wie ich schon schrieb: hierzu kann man auch sinnvolle kompromisse finden.
Das sehe ich auch so. Ich bin nicht beleidigt, wenn jemand einen anderen Weg (als meinen) findet und folgt, im Gegenteil, ich freue mich sehr oft, wenn ein alternativer Weg aufgezeigt wird, konstruktiv beigetragen wird und man daraus etwas lernen kann. Wie gesagt, es sollte nur aus den richtigen Argumenten der Fall sein - und nicht drüber gemeckert werden, wenn man davon weitere Aspekte - egal, ob positiv oder negativ - beleuchten will.
na, ich glaube so weit liegen wir ja eigentlich gar nicht auseinander.
wir präsentieren hier beide leicht unterschiedliche lösungen, die aber beide funktionieren können.
was die breite abstrahlung der von mir vorgeschlagenen M10 tops angeht: die frühen reflektionen, welche du (erstmal nicht zu unrecht) an den seitenwänden vermutest, wären damit relativ harmlos. denn durch die breite horizontale abstrahlung benötigt man ja eher weniger lautsprecher als mehr. und da man sie, weil relativ klein, dann ohnehin an der traverse fliegen möchte, muss man sie auch nicht ganz aussen platzieren. der pegel der frühen reflektionen von den seitenwänden ist damit vergleichsweise gering und sicherlich auch nicht mehr als bei den weit aussen angebrachten 60x40 kisten, welche ja auch noch etwas energie zur seite strahlen.
der unterschied zu den von jemand anderem vorgeschlagenen linienstrahlern liegt ebenfalls vor allem darin, dass man die M10 weiter nach innen zu den zuhörern bringen kann.
in sofern ist das thema "frühe reflektionen" aus meiner sicht nicht vergleichbar.
ausserdem erfordert die 60x40 lösung ja noch, dass man oben in der traverse ja trotzdem noch füller für den nahbereich braucht. ob das dann unter dem strich noch die angepriesenen vorteile gegenüber meinen 90°-strahlern bietet, kann ich nicht erkennen.
beide methoden können aber gut funktionieren.
die M10 benötigt übrigens frühestens nach 10m ein delay. das hängt ein bisschen von der raumakustik ab, wenn die gut ist kann man den abstand zur delayline auch noch vergrössern.
die delays hinten können, wenn ich das richtig verstanden habe, nur relativ weit aussen installiert werden. hier wäre dann eine 60x40°-lösung vielleicht sogar eine gute idee. da diese lautsprecher aber natürlich auch deutlich grösser ausfallen müssen (sonst funktionert das mit der richtwirkung nicht breitbandig genug), sehe ich das nicht als machbare lösung.
es gibt aus meiner sicher übrigens noch ein argument für meine lösung mit leistungsfähigen 10"ern:
wenn man den ganzen raum mit relativ engstrahlenden systemen beschallen möchte, dann kann man den raum nur als ganzes benutzen, denn wenn man die hinteren trennwände zuschiebt, funktiobniert das nicht mehr so gut. mit den M10 mit delayunterstützung wäre es immerhin noch möglich, die delays abzuschalten und ein kleineres raumsetup zu nutzen.
also wie gesagt:
letztendlich entscheidet der kunde, welches konzept für ihn das richtige ist.
Wirklich viel Diskussion hier für das bisschen Installation :wink:
Gehst Du zum Kollegen RoEl in Pfinztal, lässt den Raum anständig mi Monkey Forest ausmessen, danach wird mit Speakern Deiner Wahl ein simuliert. Alles andere ist mehr als nur Glaskugelschauen.
Vielleicht bietet Dir aber auch eine der PA Produktionsfirmen dort vor Ort gleich diesen Service an, der dann bei einer Beschaffung angerechnet wird.
Zitat von "wora"was die breite abstrahlung der von mir vorgeschlagenen M10 tops angeht: [...] ohnehin an der traverse fliegen möchte, muss man sie auch nicht ganz aussen platzieren. [...] liegt ebenfalls vor allem darin, dass man die M10 weiter nach innen zu den zuhörern bringen kann.
Die Halle ist 3m hoch, die M10 54cm, die Traverse ..sagen wir mal 20cm, montage ca. 10cm? Die Box hat ihre Unterkante noch weiter unten, wegen der Neigung, sagen wir nochmal 5cm? Es bleibt als lichte Höhe also nur noch 2,16m. Der Notausgang wird dann verlegt? 
Nein, im Ernst, in der Höhe ist das nicht mehr nach innen zu rücken, die meisten Zuschauer haben die Dinger dann stets im Blick. Nicht zu vergessen: Die Höhe von der Bühne geht ja auch noch ab vom Blickfeld und dann ist es sehr störend. Für mich ein no-go (aber nach mir geht's ja eh nicht). Ich habe die Höhe ja schon mehrfach angesprochen, aber ein Problem wird davon nicht besser, daß man es versucht wegzuignorieren, bei außenstehenden Lautsprechern hat man in dem Bezug halt sehr viel mehr Freiheiten und deswegen halte ich enger strahlende Kisten für geeigneter.
Zitat von "wora"in sofern ist das thema "frühe reflektionen" aus meiner sicht nicht vergleichbar.
Siehe oben, aus meiner Sicht genau das gleiche Problem an der gleichen Stelle.
Zitat von "wora"es gibt aus meiner sicher übrigens noch ein argument für meine lösung mit leistungsfähigen 10"ern:
wenn man den ganzen raum mit relativ engstrahlenden systemen beschallen möchte, dann kann man den raum nur als ganzes benutzen, denn wenn man die hinteren trennwände zuschiebt, funktiobniert das nicht mehr so gut.
Das hab ich auch schon angesprochen. Egal, welches Setup letzendlich genutzt wird, ein dicker Vorhang, den man vor die Rückwand zieht, ist da ein klarer Vorteil.
Zitat von "Dosenfutter"
Die Halle ist 3m hoch, die M10 54cm, die Traverse ..sagen wir mal 20cm, montage ca. 10cm? Die Box hat ihre Unterkante noch weiter unten, wegen der Neigung, sagen wir nochmal 5cm? Es bleibt als lichte Höhe also nur noch 2,16m.
aber nur, wenn man sie so monitert wie du vorschlägst. doch es gibt auch andere lösungsmöglichkeiten...
in einem gebe ich 4Art übrigens vollkommen recht:
Zitat von "4Art"Wirklich viel Diskussion hier für das bisschen Installation :wink:
und möchte mich an dieser stelle ausnahmsweise mal selbst zitieren:
Zitat von "wora"...
letztendlich entscheidet der kunde, welches konzept für ihn das richtige ist.
:wink:
Zitat von "4Art"...
Gehst Du zum Kollegen RoEl in Pfinztal,...
hmmmm... das ist ja hier um die ecke, habe aber noch nie davon gehört...?
Zitat von "wora"aber nur, wenn man sie so monitert wie du vorschlägst. doch es gibt auch andere lösungsmöglichkeiten...
Wenn die Box nicht an der Traverse befestigt wird, hat man wieder das Problem mit der Bausubstanz. Aber Du versuchst ja nicht mal konstruktiv zu sein und schreibst nicht eine der offenbar vielfältigen Möglichkeiten. Vielleicht wären da ja sogar ein paar dabei, bei denen Du die Location nicht völlig außer Acht läßt.
Zitat von "wora"in einem gebe ich 4Art übrigens vollkommen recht:
und möchte mich an dieser stelle ausnahmsweise mal selbst zitieren:
:wink:
Der Kunde entscheidet, was er denkt, was das das richtige für ihn ist. Der Threadopener hat allerdings Fachkenntnis und kann das glücklicherweise auch tatsächlich selber entscheiden und im Blick behalten, was geht in der Location und was nicht. Aber gut, mein Diskussionsbedarf ist jetzt auch gedeckt.
Mich würde noch eins interessieren: Ist der Raum jetzt 3 oder 5 meter
hoch?
Gruß Soundbuster
Dosenfutter: nein, ich habe die raumdaten nicht eine sekunde ausser acht gelassen, somit trifft deine vermutung diesbezüglich natürlich nicht zu. und eine technische zeichnung gebe ich erst ab, wenn es auch zum auftrag kommt.
Zitat von "norbert jersch"...
So ist mir aufgefallen, dass weiterhin eine Deckenbefestigung der LS an den Seiten angenommen wird. Möglich und sinnvoller ist jedoch auch eine Seitenbefestigung auf ca. 3m Höhe. Dann müssen die LS jedoch noch "dezenter" (= schmaler) sein - 10" maximal. Bei den Front-LS gehe ich davon aus dass sie "quer" angebracht werden, also B>L - anders wir die Höhe nicht reichen.
die frontlautsprecher würden sich mittels U-bügel eventuell kontruktiv so an der traverse befestigen lassen, dass sie nicht wirklich unten dran hängen müssten. selbstverständlich kann man sie auch quer montieren, das horn ist drehbar. damit kann man nochmal bauhöhe einsparen, ohne ein leistungsproblem durch zu kleine lautsprecher hinnehmen zu müssen.
die wandbefestigung beträfe dann also nur die delaylautsprecher.
Auch wenn's manch einer anders sieht: Lautsprecher IMMER so hoch wie möglich! Es sei denn, es spricht irgendein bauliches Detail (ab 3m vor der Bühne abgehangene Decke oder so was) ganz offensichtlich dagegen.
Das entscheidende Kriterium für gleichmäßige Beschallung ist die möglichst geringe Entfernungsdifferenz zwischen Box > erste Reihe und Box > letzte Reihe. Und die ist umso kleiner, je höher die Kiste hängt.
Das Argument 'Bild von vorne/ Schall von oben = irritierend' ist, mit Verlaub, Humbug. Das menschliche Gehör ist für nennenswerte vertikale Schallortung nicht ausgelegt, deshalb sind die Ohren auch nebeneinander und nicht übereinander angeordnet. Die Information "Redner steht da vorne, Schall kommt aber von da oben" ist, falls sie überhaupt registriert wird, vom Gehirn in Sekunden abgearbeitet und als Normalzustand abgehakt.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Zitat von "billbo"
Das Argument 'Bild von vorne/ Schall von oben = irritierend' ist, mit Verlaub, Humbug. Das menschliche Gehör ist für nennenswerte vertikale Schallortung nicht ausgelegt, deshalb sind die Ohren auch nebeneinander und nicht übereinander angeordnet. Die Information "Redner steht da vorne, Schall kommt aber von da oben" ist, falls sie überhaupt registriert wird, vom Gehirn in Sekunden abgearbeitet und als Normalzustand abgehakt...
Great ! ... könnte von mir sein !
hat hier schon mal jemand eine Beschallungsanlage geplant?
berechnet? installiert? eingerichtet? gemessen? protokolliert? übergeben?
Bei 18m Raumbreite und 30m Distanz sollte man schon genau auf Coverage, Schallpegelverteilung und Pegelverlust auf Distanz achten, wenn man Sprachverständlichkeit erzielen und Musikwiedergabe in angemessenem Umfang ermöglichen will! Allein der Pegelverlust von konventionellen Lautsprechern beträgt in diesem Raum ca. 30dB!
Folglich empfehlen sich hier entweder LinienStrahler oder Hornsysteme oder/und ein bis zwei DelayLines! Selbstverständlich müssen Abstrahlwinkel, Positionierung und Ausrichtung den Publikumsraum beschallen und nicht die Grenzflächen! Ganz abgesehen von den akustischen Eigenschaften des Raums und der vorhandenen Materialien!
Ich würde zuerst die relevanten Kriterien definieren und dann checken welche Systeme überhaupt in Frage kommen. Dann für ein Konzept entscheiden und mit ausgewählten Systemen berechnen (lassen) wie gut dein Ziel damit erreicht werden kann! Da Du primär Sprachverständlichkeit brauchst und nur secundär Musikwiedergabe betreiben willst und dafür noch ein paar alte Bässe rumstehen hast, würde ich an das neue System folgende Anforderungen stellen:
Linearer Frequenzgang 100Hz-12kHz (+/-3dB)
linearer Phasenverlauf +/-90° max.
Schallpegelverteilung +/-9dB max.
SPL max. mindestens 85dBA und maximal 100dBA Leq
mindestend RASTI 0,7 oder besser
Willst Du das Material nur kaufen und die Anlage selbst installieren und einrichten?
Oder soll das System betriebsbereit übergeben weiden?
Huuuuhuu
Klar Mann, Herr RASTI ist mir 1979 zusammen mit Herrn Davis zum ersten mal begegnet, als die meisten hier Anwesenden noch in ihre Sprachverständlichkeitswindel geschissen haben. Sach' mal nen Gruß
