Hilfe/Anregung/Fehlersuche-Laufzeitversatz?Polaritätsfehler?

Ich kann mir nicht genau vorstellen, wie die Situation ausgesehen haben müsste. Wenn man die Bühne als Hypothenuse ansieht, kann der Winkel Gamma ja überall im Publikumsbereich sein, oder?

Zur Fehlersuche würde ich die PA mono fahren. Dass es allerdings zu starken Auslöschungen von zwei Stacks mit breit strahlenden Tops kommt, wenn diese nur 6m voneinander entfernt stehen, scheint mir nicht so unlogisch.

Ich könnte mir, genau wie du, vorstellen, dass bei einem Diaphragmatausch der Kompressionstreiber mit invertierter Polarität zurückgesteckt wurde. - Oder es wurde nicht der Originaltreiber als Ersatz benutzt und deshalb gibt es das eigenartige Resultat.

Die Tops sind mit ihren Abstrahlverhalten recht ungeeignet um sie so zu betreiben. Das lässt sich so nicht beheben. Es sei denn du baust andere Hörner ein.

Noch etwas, man kann keine Setups auf einen anderen Controller übertragen. Weshalb wurde hier schon mehrfach besprochen. Die Daten dort funktionieren nur mit dem Controller den GAE zum erstellen dieses Setups benutzen hat.

Eine Verpolung von einem Chassis ist tatsächlich nicht auszuschließen, der HT-Treiber ist dafür Kandidat #1. Allerdings hätte sich bei einer Verpolung eines Kanals damit das Problem vom HT auf den MT verschieben müssen. Verschiedene Programme und Apps können eine Verpolung feststellen, meist aber nur, wenn die komplette Box verpolt ist. Ich würde deswegen vorschlagen, nimm ARTA und miß damit die Impulsantwort bei beiden Tops, aber jeweils einzeln. In der Regel kommt ein schneller Peak, gefolgt von einem langsamen Anstieg und Abfall, das sind dann logischerweise Hochtöner und Tiefmitteltöner. Sind die ersten, schnellen Peaks in die gleiche Richtung (kann positiv wie auch negativ okay sein, kommt auf die Weiche an), sind die HT nicht die Ursache. Das gleiche nochmal mit dem TT. Wenn das kein Ergebnis bringt, muß der Fehler woanders zu suchen sein. Als Mikrofon wäre ein Meßmikrofon ideal, für den Zweck kann man aber jedes beliebige andere Mikrofon benutzen, das bis 10kHz geht, auf die Linearität kommt es dabei ja nicht an.

Ein Wechsel der HT-Schwingspuleneinheit ist meist dafür verantwortlich, wenn sowas passiert. Ich hab das schon mehrfach erlebt, daß die Polung zwar auf dem Rückdeckel vermerkt wurde, der aber auch um 180° gedreht montiert werden kann. Oder daß die Schwingspuleneinheit falsch eingesetzt wurde (zugequetscht trotz Verpolungsschutzbolzen :roll: )

Zitat von "marcoboy"

Die Tops sind mit ihren Abstrahlverhalten recht ungeeignet um sie so zu betreiben. Das lässt sich so nicht beheben. Es sei denn du baust andere Hörner ein.

Ohne weitere Informationen ist es Quark, sowas zu behaupten, Stadtfest kann alles mögliche an Situationen bedeuten. 6m ausleuchten bis nahe vor die Bühne geht ohne Nearfill jedenfalls nur mit breit strahlenden Hörnern. Davon mal abgesehen halte ich es für sehr nachlässig, daß Du sowas aussprichst, ohne daß Du anscheinend die Lautsprecher kennst. Die Hörner kann man nämlich drehen, von 90 auf 75° (was natürlich auch ein Grund wäre, weswegen in der Mitte keine Höhen sind).

Zitat von "marcoboy"

Noch etwas, man kann keine Setups auf einen anderen Controller übertragen. Weshalb wurde hier schon mehrfach besprochen. Die Daten dort funktionieren nur mit dem Controller den GAE zum erstellen dieses Setups benutzen hat.

Das man Setups nicht ohne weiteres auf andere Controller übertragen kann, ist richtig. Falsch ist allerdings, daß ein Setup eine Auslöschung produziert (es sei denn, daß man beide Kanäle unterschiedlich polt oder delayt).

Zitat von "Dosenfutter"

Eine Verpolung von einem Chassis ist tatsächlich nicht auszuschließen, der HT-Treiber ist dafür Kandidat #1. Allerdings hätte sich bei einer Verpolung eines Kanals damit das Problem vom HT auf den MT verschieben müssen.

Das wiederum müsste man doch auch mit einem Tonegenerator/Oszillator feststellen können (Sinustöne auf der Frequenz von HT/MT). Taucht die Auslöschung nur beim HT auf, ist der Fall klar - analog beim MT.

Ich kenne diese Tops nur all zu gut. Die Dinger sind schon 20 Jahre alt und recht beliebt weil sie sehr günstig zu haben sind.

Man kann deshalb nie wissen wer da noch so herum gebastelt hat. Fakt ist aber das sie auch im original nicht gerade sauber Abstrahlen. Die Box hat schon in sich Probleme. Darauf wollte ich nur Hinweisen.

Er kann ja den HF-weg verpolen, vielleicht passt dann die Phase besser.
Es hat sich als gute Sitte herumgesprochen das verpolen auf der Weiche zu realisieren.

Zitat von "zegi"

Das wiederum müsste man doch auch mit einem Tonegenerator/Oszillator feststellen können (Sinustöne auf der Frequenz von HT/MT). Taucht die Auslöschung nur beim HT auf, ist der Fall klar - analog beim MT.

Das geht - so - nicht. Mit Sinus kommt man nicht weiter. Um die Polung ausmachen zu können, braucht man einen Impuls, egal, ob bei einer Box oder beim Vergleich.

Ist nicht rhetorisch gemeint: wieso geht das nicht? Sind die Sinus-Signale verpolt, müsste der Ton deutlich abgeschwächt werden?! :roll: (Anmerkung: ich würde beide Tops ungewinkelt nebeneinander stellen für den Test. Mal beide normal, dann bei einem Tops die Phase drehen.

Wenn du es genau wissen möchtest pack die Box auf einen Drehteller. Ein so breit Abstrahlendes Horn hat immer so seine Probleme. Auch ein 1" 15" Konzept, das geht nur mit Kompromissen. Wenn man sich den Isobaren des Horns anschaut ahnt man welchen Effekt du hier beschreibst. Sollte doch nur der HF Treiber verpolt sein würde man das an einer Single Box bemerken. Auch wenn es nur eine wäre würde diese unterschiedlich klingen.

Ich will dich damit nicht angreifen mit meiner Bemerkung das diese Box nicht die schönste war die GAE auf den Markt brachte. Ich habe noch 152tm und das ist eine völlig andere Liga. Da hat man etwas zusammen geschraubt was auch funktioniert.

PS151T
Gain: 0dB
Delay:
0,0ms
Phase:
+

Welches Delay ?

frage mal Rockline hier im Forum der ist doch schon ewig GAE User der kann dir bestimmt sagen wie das Horn richtig gepolt angeschlossen ist.

Zitat von "zegi"

Ist nicht rhetorisch gemeint: wieso geht das nicht? Sind die Sinus-Signale verpolt, müsste der Ton deutlich abgeschwächt werden?! :roll: (Anmerkung: ich würde beide Tops ungewinkelt nebeneinander stellen für den Test. Mal beide normal, dann bei einem Tops die Phase drehen.

Ganz einfach: Du weißt nicht, wann der Sinus anfängt und nicht, von welcher Box welcher Signalanteil kommt. Durch die kurzen Wellenlängen im Hochtonbereich fängt man irgendwo in dem Mitteltonbereich an, eine Phasenverschiebung festzustellen, mag es eine ungenaue Aufstellung sein, mag es ein nicht perfekt aufgestelltes Mic sein, der Versatz und Winkel führt zu Phasenverschiebungen. Das Problem ist dabei, daß man nicht weiß, welches Signal woher kommt, das kann die Phasenverschiebung sein, die man sucht, ein Aufbaufehler oder eine Toleranz der Treiber, Weiche (ja, die altert auch! (jedenfalls die Kondensatoren)) usw.
Verschärft wird das ganze noch dadurch, daß man aufgrund der Größe der Lautsprecher bei einem geringen Meßabstand schnell einen starken Fehlwinkel mit 'einbaut'. Geht man weiter weg, hat man das Problem des Diffusschalls, der sehr stark in die Messung mit einfließt. Man bräuchte also einen sehr großen Raum (leer versteht sich) oder eine Außenmessung (bei der man aber wieder Wind usw. mit drin hat). Die Messung mit einem Impuls und Fast Fourier Transformation braucht das meiste davon einfach nicht, weil man ein 'Fenster' setzen kann, also die Zeit bestimmt, die analysiert wird. So kann man den Raum weitgehend 'ausblenden', ein sehr kleiner Raum sorgt allerdings für eine höhere untere Grenzfrequenz. Gleichzeitig wird die Impulsantwort sehr viel mehr Auskunft darüber geben, ob eines der Chassis verpolt ist bzw. ob die beiden Lautsprecher unterschiedlich sind (verpolte Chassis können je nach Lautsprecher durchaus richtig sein). Außerdem kann man aus dieser kurzen Messung gleich noch den Frequenzgang ablesen, das ist hier allerdings nur ein grobes Mittel zum Vergleich. Man bekommt also mit einer viel einfacheren, weniger umständlichen Methode viel genauere und aussagekräftigere Ergebnisse.

Bevor aufwändig ARTA etc. bemüht wird, würde ich erstmal ganz praktisch herangehen.
Einigheit herrscht, dass der MT richtig gepolt ist, denn das hört man sofort beim Umschalten der Phase am Controller. Es bleibt eine HT-Verpolung oder ein Weichendefekt (Kondensatorschluss). Letzteres sollte im AB-Vergleich zu hören sein (Boxen nebeneinander und wechselseitig anfahren). Einem verpolten HT würde ich ganz simpel auf den Zahn fühlen:
In beiden Boxen wird testweise vor dem HT ein einfacher Umpolschalter* (mit langen Kabeln raus>rein) montiert. Jetzt im Freifeld PA wieder mit selben Abstand und Winkelung aufbauen und mit einem Monosignal fahren. Durch wechselseitiges Schalten hören, ob und welche Veränderung es gibt. Dann die Polaritäten der besten Ergebnisse final beschalten.

* Den Umpolschalter kann man einfach mit zwei Wechslern realisieren - ich kann ggf. dazu ein Bild posten, falls es Probleme gibt.

Zitat von "surfvill"

Bevor aufwändig ARTA etc. bemüht wird, würde ich erstmal ganz praktisch herangehen.

...

In beiden Boxen wird testweise vor dem HT ein einfacher Umpolschalter* (mit langen Kabeln raus>rein) montiert. Jetzt im Freifeld PA wieder mit selben Abstand und Winkelung aufbauen und mit einem Monosignal fahren. Durch wechselseitiges Schalten hören, ob und welche Veränderung es gibt. Dann die Polaritäten der besten Ergebnisse final beschalten.

* Den Umpolschalter kann man einfach mit zwei Wechslern realisieren - ich kann ggf. dazu ein Bild posten, falls es Probleme gibt.

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ähem, bist du dir ganz sicher, dass diese vorgehensweise einfacher ist, als die impulsantwort mal schnell mit einem messystem zu überprüfen?

Ja, die praktische Variante ist nicht wirklich weniger aufwändig...
Aber das Ergebnis ist das eines direkten A/B-Vergleiches. Nach dem Messen der Impulsantwort ist nicht jeder sofort schlauer... (ein HT verpolt? Welcher?)
Und nur hypotetisch: Ich denke, dass die Box beim Umpolen des HT sicher etwas anders klingt, regelrechte Auslöschungen im Auditorium wird das wegen der kleinen Laufzeiten im HT-Bereich aber eher nicht verursachen.

Also das ganze Geschraube und Löten wird nicht unter einer 1/2 Stunde passiert sein, wenn man dann feststellt, daß es die falsche Box war, kommt nochmal 1/3 Stunde für die 2. Box und um die erste Box wieder in den Ursprungszustand zu versetzen dazu. Und nochmal 1/3h, falls sich rausstellt, daß man doch die Boxen falsch umgepolt hat (also beide falsch). Hörprobe hab ich mal weggelassen bei der Zeitrechnung. Messen (selbst mit Runterladen von ARTA) braucht 30 Minuten, samt Aufbau von Mic und Kabel und Boxen, nochmal 1/4h um den Übeltäter zu ändern. Also für mich scheint die Messmethode doch effektiver zu sein, sowohl, was die Zeit als auch was die Sicherheit angeht, man kann anhand dem Frequenzgang um den Übergangsbereich zwischen TT und HT jedenfalls definitiv sagen, was richtig ist und was nicht.

Bevor du hier 'ne Schubkarre voll Meßequipment anrollen läßt >>> Schrauber frei, Kisten auf und Weichen angeguckt. :wink:
Das ist; nachdem die äußeren Fehlerquellen ausgeschlossen wurden, das absolut Naheliegendste bei solchen Effekten. Vor allem, wenn diese offensichtlich erst seit kurzem auftreten.
Ein abgerissener großer Zementwiderstand oder Kondensator bringt viel durcheinander, es reicht sogar schon Korrosion an den meistens verwendeten Flachsteck-Anschlüssen der Weiche...

Mir scheint, Du weißt nicht, wovon Du redest. Für den Zweck braucht man GARKEINE Messgeräte! Vorhandenes Mic, vorhandene Soundkarte, vorhandener Amp, vorhandene Kabel. Ein (abgerissener oder angeschlossener) Kondensator dreht die Phase um 90° oder 0°, je nach Kontaktzustand. Das ist Normalzustand oder auch nicht schön (je nach dem), reicht aber für eine so starke Auslöschung nicht aus. Ein Zementwiderstand ist i.d.R. als Spannungsteiler vor dem HT, wenn der Reihenwiderstand weg ist, hört man nix mehr vom HT, das würde sehr schnell auffallen. Ein Parallelwiderstand sorgt für die Impedanzanpassung, ist der weg, wird der HT lauter und die Trennfrequenz sinkt. Wie kommt da jetzt die (außer im Übernahmebereich möglicherweise vorhandene) breitbandige Auslöschung zustande? Wie ein korrodierter Kabelschuh die Phase um ~180° drehen soll, ist mir übrigens auch schleierhaft. Aber vielleicht magst Du das ja mal aufklären.

Da ihr beiden ohnehin nur miteinander schreibt und es unhöflich ist, sich vor versammelter Mannschaft zu bewerfen, könnt ihr das bitte per PN machen?

Jeder Mensch hat seine eigene Art, Dinge zu machen. Viele Möglichkeiten, die zum Ziel führen, sind aufgezeigt worden. Jetzt hängt es davon ab, was der Threadstarter an Equipment und Lieblingsarbeitsabläufen und -geräten besitzt, um die Überprüfung vorzunehmen. Gutes Gelingen.

Von mir aus kann jeder das so handhaben, wie er mag - aber dann bitte nicht eine andere Methode mit falschen Behauptungen versuchen schlechtzureden.