Ich meine, es gibt eine praktische Abhandlung von Bennett Prescott, finde die aber gerade nicht.
Unter dem Strich ist da herausgekommen, daß der DF einer Endstufe nur bei langen oder dünnen Kabeln
EDIT
und niedrigen Last-Impedanzen
/EDIT
eine ernst zu nehmende Rolle spielt. Jedenfalls, wenn er sich in normalen Bandbreiten bewegt.
EDIT Link:
http://soundforums.net/content…ping-Factor-Soggy-at-Best
/EDIT
naja bei langen und dünnen kabeln haben diese ja schon ne ordentliche impedanz. D h dass eine zusätzliche impedanz im amp (=geringer damping factor) ja dann keinen großen unterschied mehr macht, weil ja die summe der impedanzen im verhältnis zur speaker-impedanz das dämpfungsverhalten ausmacht
Zitat von "LechnerTom"naja bei langen und dünnen kabeln haben diese ja schon ne ordentliche impedanz. D h dass eine zusätzliche impedanz im amp (=geringer damping factor) ja dann keinen großen unterschied mehr macht, weil ja die summe der impedanzen im verhältnis zur speaker-impedanz das dämpfungsverhalten ausmacht
kurz und knapp auf den punkt getroffen! :lol:
will heissen: so lange der DF des amps über 100 liegt und man keine dünnen und kurzen kabel benutzt, ist zumindest für livebeschallung alles in ordnung 
Zitat von "wora"
kurz und knapp auf den punkt getroffen! :lol:
will heissen: so lange der DF des amps über 100 liegt und man keine dünnen und kurzen kabel benutzt, ist zumindest für livebeschallung alles in ordnung
Na ja, in dem Beispiel oben ist ja auch Hopfen und Malz schon verloren.
Ich würde es auch anders herum formulieren: Man vermeide eine zu extreme Kombination von langen Kabeln, geringem Querschnitt, niedriger Lastimpedanz. Dann spielt der Dämpfungsfaktor keine relevante Rolle. Wenn er doch eine Rolle spielt, sollte man versuchen, o.g. Parameter zu verbessern.
Hi,
selbst ein sehr geringer Dämpfungsfaktor von z.B. 20 bei 4 Ohm (0,2Ohm Innenwiderstand) bewirkt wenig Veränderung bei den Boxen. Nehmem wir mal den üblichen Wahnsinn an, daß so ein Amp als Last 2Ohm sieht, die Chassis ein Qe von 0,25 haben, dann hätte dies zur Folge, daß der Qe auf 0,275 ansteigt. Die Welt verändert das nicht.
Selbst kurze Verkabelung wird infolge Übergangswiderständen kaum nennenswert unter 0,1 Ohm zu bringen sein. Das entspricht einem Dämfpungsgfaktor von 40 bei 4 Ohm. Nur mal so zur Einordnung.
Und ganz entscheidend, der Dämpfungsfaktor existiert nur solang die Endstufe nicht ansatzweise übersteuert wird. Clippt die (weil Strom- oder Spannungsgrenze überschritten) ist der Dämpfungsfaktor aber sowas von hin. Und zwar völlig unabhängig davon, wie groß der im linearen Bereich war. Wenn im Leistungsbetrieb merkliche Unterschiede auftreten, wird das auf das Verhalten im "Clippingfall" zurückzuführen sein. Ist eine Endstufe mit sehr hochwertigem Cliplimiter ausgestattet, sorgt sie dafür, daß der Leistungsteil der Endstufe für sich den linearen Bereich nicht verläßt. Sie "sägt" stattdessen das Ansteuersignal des Leistungsteils (intern) ab.
VG
Mattias
Hallo,
zu den Themen habe ich mich schon oft geäußert. Messungen hin oder her, was ja niemand sagen kann, ist ab wie viel Änderung des Klanges aus messtechnischer Sicht wir das gehört als schlecht (er) empfinden. Und genau da behaupte ich, dass unsere Ohren deutlich sensibler sind, als die meisten Datenblatttontechniker annehmen. Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass man gerade im 2 Ohm Betrieb (Das ist ja einer der ungünstigen oben genannten Parameter), drastische Unterschiede hört, im 4 Ohm betrieb man die immer noch erkennt. Einziger Haken andere Sache, dass bei den Vergleichstests dazu natürlich unterschiedliche Endstufen zum Einsatz kamen und sich somit nicht nur der Parameter "Dämpfungsfaktor" änderte. Aber immerhin war auch mal im Testfeld eine Endstufe mit aktiven Negativimpedanzen dabei und somit mit abartigen Dämpfungsfaktoren (ich meine um die 10000), da war der gehörte Unterschied geradezu pervers.
Übrigens: Bitte hört mal mit Euren Übergangswiderstandmärchen auf. Ein Speakonstecker hat eine so gute Kontaktierung, da bewegt sich in der Regel der Übergangswiderstand im nicht messbaren Bereich, weil jede Messspitze oder Krokodilklemme den Hauptanteil am Übergangswiderstand erzeugt. Man kann das fast nur mit einer Festverdrahteten Messleitung (Beide Seiten angelötet!) nachmessen.
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Als einer, der solche Umstände glücklichweise nur und höchstens theoretisch kennengelernt hat:
Was heißt das
ZitatÄnderung des Klanges
konkret? Kann man das qualitativ beschreiben?
Und um der Pauschalität wegen, dass
ZitatÜbergangswiderstand im nicht messbaren Bereich
ist natürlich völlig unrichtig. Per Vierleitermessung ist das eine einfache Sache. In wie weit das von praktischem Nutzen ist, steht auf einem anderen Blatt und dann gibts ja auch noch die Thermospannnung ...
Zwischenfrage: Woran liegt es dann, wenn z. B. eine K2 von Crown Bandpässe hervorragend kontrolliert, während die Kisten bei anderen Endstufen zum Dröhnen neigen? An der Fähigkeit, mit komplexen Lasten umzugehen? Kann man den Dämpfungsfaktor (hier 3000) dann als Indiz für diese Fähigkeit sehen?
Zitat von "studi"Zwischenfrage: Woran liegt es dann, wenn z. B. eine K2 von Crown Bandpässe hervorragend kontrolliert, während die Kisten bei anderen Endstufen zum Dröhnen neigen? An der Fähigkeit, mit komplexen Lasten umzugehen? Kann man den Dämpfungsfaktor (hier 3000) dann als Indiz für diese Fähigkeit sehen?
Hallo,
das ist das, was ich meine. Wann immer ich es probiert habe, klangen Bässe an Endstufen mit niedrigerem Dämpfungsfaktor "verwaschener", nicht so "kontrolliert", evtl. dröhnend... Das sind aber generell gern benutzte Begriffe für schlechtes Impulsverhalten. Das Impulsverhalten ist ja per Definition schlechter. Die Frage ist eben, ab wann man es hört. Trotzdem bleibt das ein sehr schwieriger Test, da eben verschiedene Endstufen grundsätzlich unterschiedlich klingen. Ich meine, dass das, was ich da höre am Dämpfungsfaktor liegt. Beweisen lässt sich das wohl nie.
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Hallo Tobias,
Dämpfungsfaktor von 3000, da müßte der Ausgangswiderstand bei ca 1mOhm liegen. Da würd ich gern mal sehen, wie von der Platine zu den Ausgängen kontaktiert wurde.
Aber zum Wesentlichen, die hörbaren Unterschiede. Die gibt es, aber ich bezweifle, daß das auf den Innenwiderstand zurückzuführen ist.
Eigentlich läßt sich das sogar recht einfach testen, mittels Kabelverlängerungen. Zwei gleiche Endstufen und mal mit dickem kurzem Kabel an die Bässe, mal mit dünnem langen Kabel (vlt daß man so rechnerisch auf ca 0,2Ohm kommt). Kannst ja annehmen, daß die Speakon nahezu keinen Übergangswiderstand haben (was ich anderes sehe, aber egal).
Auf diese Weise ist der Amp schonmal gleich, du kannst mittels mehrerer oder weniger Verlängerungsleitungen schön experimentieren, ab wann es "schwammig" wird. An Kabelverlängerungen wirds ja vermutlich nicht mangeln.
Ich muß mal schauen, ob ich bei uns ne Endstufe rausrupfen kann, um mal mit Speakon die Übergangswiderstände zu ermitteln (genanntes Vierleiterprinzip). So ne Messgeräte haben wir, nur unser Geraffel ist fest verbaut (sprich fest aufgelegt ohne störende Steckverbindungen).
VG
Mattias
Howdy
Mal ein Erfahrungsbericht von mir:
Kleines Konzert einer Band für den örtlichen Fußballverein. Kleine PA mit zwei 15ern auf dem Fußballplatz. Freifeld so gut es geht.
Endstufe von Harmonic Design (Maintronic OEM) mit einen Dämpfungsfaktor von 600.
Beide Subs werden am gebrückten Ausgang betrieben. Sub 1 an 1,5m langen Kabel direkt am Amp, von Sub1 wird mit 10m weitergeschleift auf Sub 2. Das ganze mit 2,5qmm Kabeln.
Sub 1 trocken direkt, Sub 2 verwaschen schwabbelig. Beide Subs bekommen das exakt gleiche Signal, nur der eine hängt am längeren Kabel und sieht damit einen kleineren Dämpfungsfaktor.
Gruß
Rainer
Zitat von "mattias bost"Hallo Tobias,
Dämpfungsfaktor von 3000, da müßte der Ausgangswiderstand bei ca 1mOhm liegen.
Nein, das ist eine Negative Impedanzschaltung, die also aktiv entsprechende Kompensationsspannungen/ Ströme erzeugt. bei Studioendstufen z.B. durchaus gängig.
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Zitat von "Loloverde"Alles anzeigenHowdy
Mal ein Erfahrungsbericht von mir:
Kleines Konzert einer Band für den örtlichen Fußballverein. Kleine PA mit zwei 15ern auf dem Fußballplatz. Freifeld so gut es geht.
Endstufe von Harmonic Design (Maintronic OEM) mit einen Dämpfungsfaktor von 600.
Beide Subs werden am gebrückten Ausgang betrieben. Sub 1 an 1,5m langen Kabel direkt am Amp, von Sub1 wird mit 10m weitergeschleift auf Sub 2. Das ganze mit 2,5qmm Kabeln.
Sub 1 trocken direkt, Sub 2 verwaschen schwabbelig. Beide Subs bekommen das exakt gleiche Signal, nur der eine hängt am längeren Kabel und sieht damit einen kleineren Dämpfungsfaktor.
Gruß
Rainer
Das ist doch die ideale Vorlage für einen Test.
Vergleich das Ergebnis bei höherem Querschnitt und/oder weniger Kabellänge. Auch gerne noch mal in die andere Richtung gehen und ein langes dünnes Kabel dazwischen.
Zitat von "bassking67"ah, da hätten wir zumindest 'mal eine ordentliche rechnerische Abhandlung des Themas...
Ordentlich? Naja, als ordentlich bezeichne ich etwas, das nicht nur auf EINE und dazu geschlossene Box eingeht. Ich meine, wie realistisch ist das denn? Geschlossene Kisten gibt's kaum, Subs für Spezialfälle oder URPS und div. Tops sind da die Ausnahmen. Und das war 1994 schon lange Realität! Nimmt man eine BR-Kiste, die hat zwischen den beiden Impedanzpeaks (Chassis und Port) einen Bereich, der niederohmig ist - und genau da wirkt sich der Dämpfungsfaktor aus, ist er niedrig, hört es sich verwaschen an, ist er hoch, merkt man, daß der Bass viel kontrollierter und sauberer ist. Aber auch auf den resonanten Frequenzen macht es sich bemerkbar, es fehlt Kontrolle. Es wird nach immer mehr Leistung geschrieen und immer niedrigere Impedanzen gefahren, man braucht sich dann aber nicht zu wundern, wenn man 2-Ohm Betrieb macht (was immer beliebter wird) und einem dann alleine die Stecker und Kabel schon alles versauen. Und wenn wir schon beim Thema sind, Speakons sind super bequem, betriebssicher, aber die geringen Querschnitte, die die Stecker grade noch erlauben und das in-serie-stecken sind hausgemachte Sachen in Punkto Kontrolle im Bass (speziell da, aber nicht nur). In Sachen Betriebssicherheit (Ausfall) und Klang wäre es deswegen meist sinnvoller, mehrere Amps (oder Multichannel-Amp) mit geringerer Leistung zu nehmen, die dann aber weniger Chassis gleichzeitig Pro Ausgang antreiben.
Ich habe mich nicht getraut, das mit Kabellängen vorzuschlagen, denn da ändert sich nicht nur der Widerstand, sondern auch z.B. die Kapazität. Das wäre dann ein eigenes Kapitel: Wie wichtig ist das Lautsprecherkabel. Ich bin zwar der Meinung, dass das praktisch keine Rolle spielt, aber der Meinung ist ja nicht jeder.
Viele grüße
Tobias Kammerer
Zitat von "tobias kammerer"...Das wäre dann ein eigenes Kapitel: Wie wichtig ist das Lautsprecherkabel. Ich bin zwar der Meinung, dass das praktisch keine Rolle spielt, aber der Meinung ist ja nicht jeder.
oh ja, da gibt es wohl sehr unterschiedliche meinungen.
ich habe dazu genau die gegenteilige.
der reale däpfungsfaktor ist ja in erheblichem maße vom kabel abhängig, das lässt sich auch mathematisch nachweisen.
Zitat von "tobias kammerer"Ich habe mich nicht getraut, das mit Kabellängen vorzuschlagen, denn da ändert sich nicht nur der Widerstand, sondern auch z.B. die Kapazität. Das wäre dann ein eigenes Kapitel: Wie wichtig ist das Lautsprecherkabel. Ich bin zwar der Meinung, dass das praktisch keine Rolle spielt, aber der Meinung ist ja nicht jeder.
Viele grüße
Tobias Kammerer
Was hat das jetzt mit Meinung zu tun? Kabelkapazität- und induktivität sind existent und bilden einen Tiefpass, dessen Grenzfrequenz im Normalbetrieb weit über hörbaren Frequenzen liegt. Wir reden hier von MHz. Wenn jemand das (speziell noch bei Subs) raushört, gibt es ein goldenes Ohr von mir. Ich denke, das können wir getrost vernachlässigen. Genau so wie den Skin-Effekt, dort gilt ebenfalls: "Ja, es gibt den Effekt, nein, er ist nicht relevant für uns".
Die Kabellänge, -querschnitt und -material sind wichtig. Wobei man bei Material ja oft Kupfer antrifft. Bei CCA (kupferkaschiertem Aluminium) muß man aufpassen, es sieht aus wie Kupfer, hat aber einen höheren Widerstand, ein geringeres Gewicht und einen geringeren Preis. Da gibt es schon mal Werbeanpreisungen "100% CCA-Kupfer", was auf Deutsch bedeutet, es sind ein paar Prozent Kupfer in der Ummantelung.
Zitat von "Dosenfutter"
...Es wird nach immer mehr Leistung geschrieen und immer niedrigere Impedanzen gefahren, man braucht sich dann aber nicht zu wundern, wenn man 2-Ohm Betrieb macht (was immer beliebter wird) und einem dann alleine die Stecker und Kabel schon alles versauen. Und wenn wir schon beim Thema sind, Speakons sind super bequem, betriebssicher, aber die geringen Querschnitte, die die Stecker grade noch erlauben und das in-serie-stecken sind hausgemachte Sachen in Punkto Kontrolle im Bass (speziell da, aber nicht nur). In Sachen Betriebssicherheit (Ausfall) und Klang wäre es deswegen meist sinnvoller, mehrere Amps (oder Multichannel-Amp) mit geringerer Leistung zu nehmen, die dann aber weniger Chassis gleichzeitig Pro Ausgang antreiben.
Absolut. Es ist unter dem Strich eine Kostenfrage. Zwei kleinere Amps sind eben teurer als ein großer.
Der Extremfall davon ist ja self powered. Da reicht dann wieder 0,75mm² zum Treiber.
Zitat von "wora"
oh ja, da gibt es wohl sehr unterschiedliche meinungen.
ich habe dazu genau die gegenteilige.
der reale däpfungsfaktor ist ja in erheblichem maße vom kabel abhängig, das lässt sich auch mathematisch nachweisen.
Sorry, ich bezog das auf die Kapazität, habe das aber schlecht geschrieben. War missverständlich. Der Widerstand des Kabels ist natürlich hier ja genau Grundlage der Diskussion und auch aus meiner Sicht sehr relevant (weil erheblich für den Dämpfungsfaktor)
Tobias
