Musikalisches Live Mischen

  • hallo Flo, das ist eine durchaus interessante fragestellung.
    ich möchte dir hier auch ein paar antworten geben, die meine persönliche meinung darstellen.


    Zitat von "florina"

    ...Was macht eurer Meinung nach einen guten Mix aus? Soll es wie eine Studio Produktion klingt? Oder gibt es da andere Aspekte für euch?


    ob der mix wie eine studioproduktion klingen soll?
    na ja, ich denke das die allermeisten livemixe davon weit entfernt sind. manchmal zum glück, manchmal "leider nicht"... :lol:
    gerade live wird ja doch sehr oft mit mächtigem bassanteil gemischt, um damit feelings zu erzeugen, die man zu hause beim CD hören nicht umsetzen kann. das unterstützt natürlich den "event-charakter".
    noch dazu ist man live nicht so gezwungen, die ganze dynamik einzustampfen, wie das mittlerweile leider bei den meisten CD produktionen gemacht wird. gegenüber einer gemasterten CD kann man vielen livemixen sicher attestieren, dass sie einfach mehr "leben".
    in sofern würde ich diesen teil der frage eher mit "nein" beantworten.
    grundsätzlich ist das aber auch eine frage des musikstils und der erwarungshaltung des künstlers.


    zu einem guten mix gehört für mich, wenn die stimmen und instrumente gut herauskommen und es laut genug, aber nicht ZU laut ist. viele mischer glauben, das eine maximale lautstärke ein qualitätskriterium ist. das sehe ich nicht so. und das sieht auch der überwiegende teil des publikums nicht so ;)
    zu einem guten mix gehört für mich auch, das man den mix interessant gestaltet. das also nicht jeder song immer stumpf gleich klingt, sondern man die für den jeweiligen song tragenden instrumente herausarbeitet, das z.b. die bassdrum nicht immer den gleichen sound hat und auch machmal gezielt effekte einbindet, die auch mal richtig herausragen dürfen.
    das ist aber natürlich nicht mit jeder band und mit jeder musikauswahl machbar! 8)


    mit unserem job bilden wir die schnittstelle zwischen künstler und publikum.
    das ist eine nicht zu unterschätzende aufgabe, denn wir müssen versuchen, es den musikern UND so vielen leuten wie möglich recht zu machen. und dann kommt ja auch noch der veranstalter mit seinen nicht unberechtigten wünschen nach möglichst geringen kosten... :wink:
    sprich: irgendwie sitzen wir doch immer in der scheisse :lol:
    also: augen auf bei der berufswahl! für zart besaitete gemüter ist dieser job denkbar ungeeignet :D


    ich möchte hierbei absichtlich nicht auf schlecht gemachte livemixe eingehen.
    wir alle wissen das es sowas tatsächlich gibt, aber das gehört nicht zum thema.


    Zitat von "florina"

    ...Wo fängt die Kontrolle über den Sound/Mix an und wo hört sie auf?
    Und wie geht ihr damit um?


    die kontrolle fängt natürlich mit der auswahl der passenden mikrofone an. aber es ist nicht immer möglich, völlig frei entscheiden zu können.
    auch im mischpult gibt es eine menge parameter, die eine kontrolle über den mix erlauben.
    und dann gibt es noch die effekte und die auswahl der lautsprecher ;)
    die kontrollmöglichkeiten sind also gar nicht zu unterschätzen, aber wie gesagt hat man nicht immer die möglichkeit aus dem vollen zu schöpfen. manchmal muss man eben nehmen was gerade da ist.


    wichtig ist dabei nur, dass man nicht gegen die künstler arbeitet, sondern mit und für sie. genau dafür sind wir ja da.


    die kontrolle über den mix hört spätestens dann auf, wenn die kombination aus raumakustik & beschallungsanlage & bühnenlautstärke in einem ungünstigen verhältnis zueinander stehen.
    ein beispiel dazu: gerade in kleineren hallen oder clubs ist das thema "schadensbegrenzung" oft viel wichtiger als die "kreativarbeit" ;)
    dann komme ich noch auf das thema "lautstärkebegrenzungen": so sinnvoll diese sache auch oft sein mag, wenn man eine rockband mit 85dB mischen soll, kommt das definitiv einem kompletten kontrollverlust gleich. das ist mir tatsächlich schon passiert, danach gab es erheblich mecker bei mir, obwohl ich überhaupt nichts dafür konnte! aber das ist ein thema für sich...



    Zitat von "florina"

    ...Wie wichtig findet ihr es, dass man als Live-Tontechniker einen Musikalischen Background hat? Gehörbildung, Musik Theorie, Genre Kenntnis.


    ganz einfach: von vielen musikern wird man nicht richtig ernst genommen, wenn man in sachen musiktheorie nicht wenigstens ein bisschen ahnung hat. da sollte man sich also ein bisschen reinarbeiten, dann klappt die kommunikation zu den künstlern gleich viel besser!
    believe me! :lol:


    die kenntnis der klanglichen vorstellungen bezüglich des gerade gespielten musikgenres ist extrem wichtig!
    als gegenbeispiel nenne ich hier immer wieder gerne mal den fernsehton: es ist manchmal wirklich erschütternd, wenn klassisch ausgebildete toningenieure mal eine rockband mischen. was dabei manchmal raus kommt, lässt einen erschauern :lol: :lol:





    Zitat von "florina"

    ...Kann mal als Tontechnik mit der Band/Musikern musikalisch mit Agieren/mitspielen?


    grundsätzlich ja.


    aber das kommt auch sehr auf die band an.
    erstens muss das arrangement erstmal so sein, dass man überhaupt eine chance hat sich kreativ einzubringen. das ist nicht immer der fall. ;)


    zweitens gibt es erhebliche unterscheide, wie die künstler den job ihres tontechnikers definieren. manche sehen dich als "bandmitglied", da hat man natürlich mehr freiheiten.
    andere sehen dich als blossen "dienstleister, der keine eigenen ideen haben sollte".
    ich habe bei den von mir betreuten bands beide spektren im angebot. da muss man sich dann eben anpassen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat

    Soll es wie eine Studio Produktion klingt?


    Ich bin ein Freund von Kreativität u.a. auch deswegen kann ich Admins Posting beipflichten. Daraus ergibt sich meine Antwort als "nein".


    Trotzdem möchte ich es an dieser Stelle globaler sehen und die Frage mit "ja" beantworten (um die Frage anders zu beleuchten).
    Daraus ergibt sich für mich die Frage, wie das geht und die Antwort: nur im Team und mit sehr guten Leuten.
    Nur meiner Einschätzung nach würde so eine Truppe darin keinen Sinn sehen und die Kreatitvität in den Vordergrund rücken.


    Damit bin ich ohne technische Argumentation wieder beim "nein".

  • Zitat von "guma"

    Du meinst Dinge, die Du tust, um störende oder unnatürlich klingende Anteile zu eliminieren, die durch die Nahmikrofonie entstehen, wie sie bei live sound zwangsweise, um durch Verbesserung der Entfernungsverhältnisse Rückkoplung zu vermeiden, eingesetzt wird. Hierbei geht es vor allem um Phänomene, die durch den Nah(besprechungs)effekt entstehen.
    Vermeidungsstrategien, da man den Raum in der Regel nicht ändern kann:
    - richtige Mikrofonauswahl, also u.U. Typen, die den Naheffekt kompensieren
    - (Um-)Stimmen von Instrumenten, um Resonanzphänomene weniger anzuregen. Um das Musikern verständlich zu machen, muss man es erst mal selbst verstanden haben. :wink:
    - richtiger Einsatz von Filtern ( und zwar unter Umständen nicht nur im Mischpult )


    Danach kann man im Pult beim Mischen noch alles mögliche versuchen, allerdings darf man es bei Jazz nicht hören, sonst gibt's garantiert Ärger !


    +1


    Mein bester Jazz-Mix bestand aus Nichts. Vorgabe war "We like to invite the people's ears to the stage rather than bringing the sound to them". Also habe ich mich an dem lautesten Instrument orientiert und am Ende hatte ich tatsächlich alle Fader unten. Der aufnehmende Bayrische Rundfunk und das Publikum haben mich dafür gefeiert.


    Im beschriebenen Fall hatte ich mich unklar ausgedrückt. Das Nachklingen war eine tieffrequente Rückkopplung, die durch Pegelreduktion und ein Ausdünnen "untenrum" dann auch behoben war.

  • Zitat von "florina"

    ...Genre Kenntnis...


    Die ist nicht zu unterschätzen. Ich hatte mal während meinen ersten Versuchen am Mischpult den fatalen Fehler gemacht und mich auf ein Konzert mit einer indischen Band eingelassen (mein Kollege und ich waren nur extrem stolz darauf, eine Band von weit her mischen zu dürfen, den Rest blendeten wir aus :shock: ). Als die Sache begann wurde uns bewusst, dass wir erstens die indische Mentalität gar nicht kannten oder gar verstanden und zweitens, dass wir keinen Schimmer hatten, wie die Instrumente oder die Musik als Ganzes hätte klingen sollen.


    Verständlicherweise waren wir völlig überfordert und konnten nur einen Mix abliefern, nachdem uns ein Inder sehr genaue Anweisungen gab, welches Instrument wie klingen müsse. Für uns klang es katastrophal schlecht, die Inder waren am Ende damit zufrieden.


    Ist vielleicht ein extremes Beispiel, aber es zeigt die Wichtigkeit von einer konkreten Vorstellung, wie es im Idealfall klingen müsste (wie auch billbo schon erwähnte)

    Der Ton macht die Musik.

  • Zitat

    ... Vermeidungsstrategien, da man den Raum in der Regel nicht ändern kann:
    - richtige Mikrofonauswahl, also u.U. Typen, die den Naheffekt kompensieren ...

    Das ist meiner Meinung nach in Bezug auf die Rückkopplungsproblematik nicht konsequent zu Ende gedacht.
    Wenn ich für eine 'lineare' Übertragung 6 oder 12 dB Naheffekt am Kanal – EQ kompensieren "muss" bedeutet das nichts anderes, als dass ich in diesem (im Livebetrieb wg. Raumresonanzen und schlechten Lautsprecherrichtcharakteristiken nicht selten entscheidenden) Frequenzbereich 6 oder 12 dB GbF quasi gratis dazu bekomme. Es sei denn, das Resonanzproblem ist nicht in der Übertragungsstrecke begründet, sondern in den Eigenschaften der Quelle selbst; das ist dann aber wieder ein ganz anderes Thema.
    In unserer gängigen Praxis der Extremnahmikrofonierung bei gleichzeitig hohen Verstärkungsfaktoren und ungünstigen Raumakustiken kann der Naheffekt (klangliche Aspekte außeracht gelassen) durchaus eine wichtige 'Bank' sein!


    Offenbar besteht ein gewisser Konsens in der Auffassung, dass gutes Livemischen (gut im Sinne von möglichst konstant zumindest annehmbare Ergebnisse abliefern) in der Praxis zu vielleicht 10% mit kreativer Arbeit an der Kunst zu tun hat. Und zu 90% mit kreativer Arbeit an den Widrigkeiten der Umstände: miesen Akustiken, miesen Live - Arrangements, unzureichender Technik, Zeitmangel, Tagesformschwankungen der Künstler, usw. usw. Nebenbei ist das übrigens weitgehend Ligen – unabhängig; das Abmischen eines Haufens unzweifelhaft angetrunkener, lustlos aneinander vorbei dudelnder Ex – Rockstars kann in halliger Arenaakustik genau so wenig Spaß machen wie im dröhnigen, quadratischen, halbleeren 500er Betonclub. :wink:


    Ein Aspekt fehlt da m. E. bisher noch: nicht nur Künstler/ Musiker haben Formschwankungen, sondern auch ganz normale Menschen. Wie z.B. Livetonler. Jeder von uns.
    Ich habe am selben Ort, mit der selben Technik und der selben Band (und vom selben Startfile aus :lol: ) durchaus schon mal einen Abend lang ein brilliantes Ergebnis abgeliefert. Und am anderen Abend ein, ähm, ausgesprochen weniger brilliantes. Und ich erlebe Tage, da kann ich problemlos und unbeeindruckt stundenlang am Stück einen lärmigen Programmpunkt nach dem anderen sauber abarbeiten – aber auch solche, an denen mir Lautstärke, Akustik, Programm, Publikum, sonstige Stressfaktoren bereits nach einer halben oder dreiviertel Stunde dergestalt auf die Nerven (und damit eben auch aufs subjektive Hörempfinden!) gehen, dass korrekte oder gar musikalische Mischarbeit dann kaum noch bzw. nur noch unter bewusster Zuhilfenahme von Erfahrungswerten möglich ist.
    Wenn also EQ – Einstellungen u. ä. nach einiger Zeit (oder z.B. auf Tour nach einigen Tagen) immer extremer von der Nullinie bzw. von gewohnten Erfahrungswerten abzuweichen beginnen lohnt es sich zumindest in Erwägung zu ziehen, dass die Ursachen dafür nicht unbedingt nur in den bösen Umständen vor Ort zu suchen sein müssen, sondern durchaus auch etwas mit den Schwächen des ganz persönlichen Wahrnehmungsapparates zu tun haben könnten.
    Eine gute Übung in diesem Zusammenhang: sich während laufender Show mal (mit der Maßgabe möglichst wenig zu ändern) für ein paar Minuten von einem Kollegen vertreten lassen. Klo, Kaffee, 200m durch die Nachtluft spazieren. Danach zurück in die Halle - um dort mit ungläubigem Erstaunen festzustellen, was man da in der letzten Stunde akustisch so alles angerichtet hat.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Hallo zusammen!
    Merci viel mal für die vielen Inputs und Meinungen.
    Nun ein paar weitere Fragen dazu.



    Emotionalität und Live Feeling ist hier ein paar mal erwähnt worden. Das finde ich ein interessantes Thema. Ich finde das in jedem Genre auf irgendeine Weisse Emotionen Abgerufen werden.


    Kann man als Live Tontechniker die Emotionalität der Musik/Band Mixtechnisch verstärken, was der Band ohne Professionelle Live-Verstärkung nicht möglich wäre?
    Ein Paar dinge wurden schon erwähnt. Hätte gerne mehr :D


    Und das ganze nochmals aber auf das Live Feeling bezogen.
    Kann man das Live Feeling für das Publikum Mixtechnisch noch mehr unterstützen/verstärken?
    Wenn ja wie?




    Kreatives mischen: Da wurden auch schon zwei drei Dinge erwähnt wie Effekte mehr reinfahren. oder wie Wora Sagt

    Zitat von "wora"


    zu einem guten mix gehört für mich auch, das man den mix interessant gestaltet. das also nicht jeder song immer stumpf gleich klingt, sondern man die für den jeweiligen song tragenden instrumente herausarbeitet, das z.b. die bassdrum nicht immer den gleichen sound hat und auch machmal gezielt effekte einbindet, die auch mal richtig herausragen dürfen.


    Ich hätte da gerne mehr Meinung von euch, was für euch Kreatives mischen ist?
    Wie Mischt man Kreative?
    Kann man auch Musikalisch sein. Oder ist Kreativ und Musikalisch für euch das selbe?
    Darf der Tontechniker in seiner Rolle auch mehr zum Vorschein kommen?



    Dann wurde auch das Thema Vordergrund erwähnt.
    Das der Gesang und auch Solis im Vordergrund sein sollen ist klar.
    Nun was ist wenn ihr plötzlich während dem Konzert eine Stelle bemerkt bei der ihr z.B. denkt das es Musikalisch/Kompositorisch guten passen würde, wenn jetzt die SN mit viel Hall Präsenter sein soll. Oder Overdrive auf der Stimme oder was weiss ich....
    Mit dieser Geste greift man ja auch ein bisschen in die Komposition, den Song ein.
    Es muss noch gesagt werde das ich auf Situationen hinaus will die nicht mit der Band/ Künstler vorhin besprochen oder von ihr gewünscht wurde.


    Also ich denke mal das nicht nur ich manchem so ein Kribbeln in den Fingerspitzen verspüre um solche Eingriffe zu wagen. Zwar sehr selten aber auch schon vorgekommen.


    Was denkt ihr wenn solch eine Situation kommt und ihr dann dem entsprechend handelt? Wieso denkt ihr dass es passen würde? Oder gibt es so was überhaupt nicht?...


    Merci


    Flo

    Shit in Shit out

  • Nun, ohne Absprache würde ich z.B. kein Overdrive auf die Stimme legen. 1. weiß ich nicht, ob es gewünscht ist. 2. reduziere ich mein GBF drastisch.


    Eine Snare mit deutlich anderem Effekt bei einem Song? Ja, z.B. bei Coverbands bei bekannten Songs, wo die Snare eben anders klang, kann man dies auch mal ohne Absprache live so umsetzen.
    Bei "Originalmusik" scheitert es ohne Absprache oder genaue Kenntnis der Songs einfach an der Unkenntnis, wie es denn werden soll. Daher ist für mich in solchen Situationen die Absprache mit den Musikern, die Zielsetzung des Mixes betreffend, essentiell. Ohne eine solche werde ich extrem konservativ und vorsichtig mischen.

  • Das Beispiel ist egal, klar juckt es manchmal in den Fingern. Meistens siegt aber die Vernunft und der innere Blick auf die Job-Beschreibung.


    Wir reden jetzt konkret über die Situation: es ist nichts mit den Musikern abgesprochen, oder?


    Ich hab mir mal einen Rüffel abgeholt, weil ich bei einem Musiker, der sich mehr dem Jazz zugewandt hatte, bei der Darbietung eines alten Pop-Hits aus den 90ern die Dreistigkeit besessen habe, einen Hall mit Slap-Back auf den Gesang zu legen. Sowas prägt.


    Es gibt aber durchaus Situationen, bei denen man mit der Band eine Übereinkunft hat, die bedeutet: sei kreativ, mal sehen, was dabei herauskommt.


    Und es gibt die Arbeit direkt für Bands, wobei ich hier unterstelle, daß dann eingehend über die Ziele des Mixes gesprochen wird. Sonst ist es irgendwie sinnlos für eine Band, einen BE mitzunehmen. Meine letzte Minimal-Vorbereitung bestand aus dem mehrmaligen Hören der betreffenden Songs und einem kurzen Gespräch mit der Band. Dann bin ich natürlich voll dabei, die Songs spezifisch umzusetzen. Ohne das Wissen finde ich es ein Stochern im Nebel.


    Zum Live-Erlebnis: für mich ist ein Bestandteil die Dynamik. Live muß man die Dynamik längst nicht so stark eingrenzen wie bei einem Studio-Mix. Das beinhaltet dann auch mal eine Snare, die transient weh tut. Wenn denn genug Headroom in der PA ist.


    Ein weiterer Unterschied für mich: live kann man wesentlich weniger mit Stereo-Effekten erreichen, weil sehr viele Zuhörer nicht im Stereo-Feld sind. Also sollte ein guter live-Mix auch mono funktionieren. Mein Club-Wohnzimmer hat das konsequent umgesetzt und direkt eine Mono-PA.

  • Zitat

    Es gibt ja noch zig tausend andere möglichkeiten.

    Es gibt vor allem unendlich viele Ausgangslagen, welche vollkommen unterschiedliche Arbeitsweisen mit sich bringen können. Der Bandmischer (und vielleicht gleichzeitig noch Produzent) einer experimentellen Dubstep-/ Reggaecombo wird die Frage nach der Bedeutung der eigenen musikalischen Kreativität für den Livemix völlig anders werten und beantworten als der Theaterhaustech, der für einen Abend lang ein klassisches, ihm unbekanntes Jazztrio tontechnisch zu betreuen hat. Allgemeingültige Aussagen dazu kann es deshalb hier nur schwer geben.


    Im Zweifel gilt: je weniger ich persönlich mit den Künstlern zu tun habe, um so mehr nutze ich unter all den vielen Möglichkeiten diejenige, mich mit eigenen Gimmicks eher zurückzuhalten und stattdessen meine Konzentration der erforderlichen sauberen, möglichst neutralen Anpassung des akustischen Bühnengeschehens an die örtlich vorgegebenen Dimensionen zukommen zu lassen. Allein das ist schon fast immer schwierig genug - nicht zuletzt, weil man selbst ja eben auch nicht neutral und jeder Arbeitsschritt daher immer auch ein Ergebnis persönlicher Interpretation ist.
    Andernfalls läuft man als Tonler schnell Gefahr, sich bei Künstlern und Publikum ähnlich beliebt zu machen wie der selbstverliebte, dauerflashende LED – Gegenlichtdesigner an der Lichtorgel. Der längst vergessen hat bzw. sich überhaupt nicht mehr vorstellen kann, dass das Publikum eventuell lieber die Gesichter und Finger der Künstler sehen möchte als das kunterbunt flackernde Ergebnis seiner Lichtkünstlerkreativität.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Zitat

    Emotionalität und Live Feeling ist hier ein paar mal erwähnt worden. Das finde ich ein interessantes Thema. Ich finde das in jedem Genre auf irgendeine Weisse Emotionen Abgerufen werden.


    Finde das Wort "abrufen" in Verbindung mit Emotionen "schwierig". Ohne einen Ton gehört zu haben würde ich mäßige Qualität der Performance unterstellen.


    Zitat

    Kann man als Live Tontechniker die Emotionalität der Musik/Band Mixtechnisch verstärken, was der Band ohne Professionelle Live-Verstärkung nicht möglich wäre?


    Ich finde nicht, aber zertören (bin kein Jazzer, sondern Kommerzjuppie mit Wurzeln in der Klassik, wobei ich da auch schon immer Außenseiter war). Im Studio gilt das meines Erachtens auch.
    Bandsättigungseffekte im Studio oder Röhre für live benutzte ich zwar gerne, aber gerade live würde glaube ich nichts fehlen ohne Röhre, und kaputtmachen kann man dadurch das gesamte Signal.


    Zitat

    Kann man auch Musikalisch sein. Oder ist Kreativ und Musikalisch für euch das selbe?


    Nein, ist für mich nicht dasselbe!
    Einige Inspirationen hier finde ich musikalisch wertvoll, aber nicht besonders kreativ/ originel.


    "Kreativ" finde ich - ähnlich wie die Aussage im Studio "leg mal mehr Emotionen in deinen Gesang" - schwierig substanziell zu füllen.


    Meines Erachtens kommt man über konkrete Beispiele dichter zur Bedeutung für einen selbst hin.


    Da ich viel mit (statischen) Samples arbeitet gibt es Fragestellungen für mich a' la wie kann ich eine Band simmulieren, die auch noch nach live klingt.
    Gerne finden dabei die Bass Drum und die Snare größere Beachtung (gerade wenn die Zeit nicht für mehr reicht). Hierbei finde ich es "liver" wenn sie in jedem Lied gleich oder sehr ähnlich klingen. Das Gegenteil zu haben wäre einfacher.
    Zugegeben: "Betroffene Leute", die die Resultate gehört haben, fanden das nicht immer so toll wie ich. Das mag auch daran liegen, dass es m. E. live nicht immer Perfekt sein muss.


    Einen Unterschied in der Vorgehensweise würde ich auch an dem Umstand festmachen, ob man es mit echten Künstlern oder Dienstleitern zu tun hat (steuerliche Terminologie ist gemeint).

  • Zitat von "billbo"

    Das ist meiner Meinung nach in Bezug auf die Rückkopplungsproblematik nicht konsequent zu Ende gedacht.
    Wenn ich für eine 'lineare' Übertragung 6 oder 12 dB Naheffekt am Kanal – EQ kompensieren "muss" bedeutet das nichts anderes, als dass ich in diesem (im Livebetrieb wg. Raumresonanzen und schlechten Lautsprecherrichtcharakteristiken nicht selten entscheidenden) Frequenzbereich 6 oder 12 dB GbF quasi gratis dazu bekomme. Es sei denn, das Resonanzproblem ist nicht in der Übertragungsstrecke begründet, sondern in den Eigenschaften der Quelle selbst; das ist dann aber wieder ein ganz anderes Thema.
    In unserer gängigen Praxis der Extremnahmikrofonierung bei gleichzeitig hohen Verstärkungsfaktoren und ungünstigen Raumakustiken kann der Naheffekt (klangliche Aspekte außeracht gelassen) durchaus eine wichtige 'Bank' sein!


    Doch das war sogar sehr "zu Ende gedacht". Für Jazz und Kassik und entsprechende Beschallungssituationen kann die Dividende des Naheffekts sogar ausgesprochen lästig sein. Du denkst jetzt zu sehr in "laut und rockig". Ob der Naheffekt nützlich oder nachteilig ist, ist, um mal auf Flos Fragen zurück zu kommen, auch genreabhängig und darauf zielte auch der Beitrag, auf den ich mit meinen Vorschlägen reagierte. ( Marian sprach von "... A-Gitarre .... Jazz..." )

  • Dividende ist niemals lästig. :D


    Problemquellen (also z.B. Resonanzkörperinstrumente) hab ich ja bewusst ausdrücklich ausgenommen, weil dort die Problematik zu komplex für meine vergleichsweise simple Betrachtungsweise ist. Und die besagt: muss ich den Naheffekt durch nachträgliche Absenkung kompensieren, senke ich damit automatisch die Verstärkung im Bassbereich insgesamt. Dabei habe ich gerade nicht an lauten R&R, sondern an eher (zu) leise Quellen gedacht, die hohe Verstärkung notwendig machen, die man daher gezwungenermaßen so nah wie möglich mikrofoniert, und bei denen man über jedes Quäntchen gewonnenes GbF gerade im Bereich häufiger und lästiger Raumresonanzen heilfroh ist.
    Aber natürlich kann das auch der einzelne 12“ im Marshall Doppelfullstack des eigensinnigen, für effektive Mikrofonierung viel zu leise spielenden Bratgitarrenalthelden sein. Auch da zählt im Zweifel jedes gewonnene halbe dB. Ehrenwort!


    Ich behaupte sogar: gerade diese lästige Naheffektdividende ist es welche dafür sorgt, dass man z.B. bei Headsets (klassischer Extremnahmikrofoniefall) trotz aller klanglicher Nachteile letztlich doch wieder auf den Druckgradientenempfänger zurückgreift (und nicht etwa deren vermeintlich 'besser geeignete' Richtcharakteristik; die ist bei sich frei im Raum bewegenden Akteuren vergleichsweise nebensächlich), wenn man etwa Gesangsstimmen unter ungünstigen akustischen Verhältnissen druckvoll übertragen möchte. Auch wenn dieser Zusammenhang vielleicht kaum jemandem bewusst ist.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo


    Edit: Hypothese :D beigefügt.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Einmal editiert, zuletzt von billbo ()

  • Zitat von "billbo"

    miesen Live - Arrangements


    Einer der wichtigsten Punkte überhaupt. Wenn ich höre, mach mal das Solo lauter, dann fliegt mir regelmäßig der Draht aus der Mütze und ich Antworte, es wäre besser wenn die Band sich zurücknimmt und ihrem Solisten Platz lässt. Dann tritt der von ganz allein hervor.


    Oder wenn 2 Gitarristen mit ätzendem Sound (muss nicht laut sein) den Rest der Band zubratzen. Da bekommt auch der beste Mixer die Akustikgitarre nicht zum raushören. Von der Textverständlichkeit ganz zu schweigen.


    Besonders gut arrangieren Jazzer und Klassiker ihre Musik. Die lassen sich gegenseitig genug Platz und ich muss eigentlich nie ein Solo lauter machen.


    ***Kann man als Live Tontechniker die Emotionalität der Musik/Band Mixtechnisch verstärken, was der Band ohne Professionelle Live-Verstärkung nicht möglich wäre?


    Und das ganze nochmals aber auf das Live Feeling bezogen.
    Kann man das Live Feeling für das Publikum Mixtechnisch noch mehr unterstützen/verstärken?***


    Das ist in etwa das gleiche. Aber Hallo, und zwar ganz Gewaltig.


    Fußpauke und Bassgitarre müssen grooven. Das muss man nicht nur hören sondern auch fühlen.


    Livegefühl kommt auf, wenn man den Hall bei Bandansagen nicht wegschaltet sondern entsprechend runter regelt.


    Ein Klarinettensolo ohne Hall klingt langweilig.


    Stell dir mal Pink Floyd ohne Effekte und Hall vor, würde dich die Musik dann noch bewegen ?

  • Zitat von "florina"

    ...
    Kann man als Live Tontechniker die Emotionalität der Musik/Band Mixtechnisch verstärken, was der Band ohne Professionelle Live-Verstärkung nicht möglich wäre?


    dazu sage ich eindeutig ja.
    wenn die technik aus irgend welchen gründen unprofessionell bedient wird, kann das sehr wohl auf das spielgefühl der musiker rückwirken! über solche vorkommnisse berichten mir musiker immer wieder.
    ausnahmen bestätigen natürlich diese regel! :lol:


    es gibt natürlich auch einschränkungen. man muss auch selbst "einen guten tag haben", damit die unterstützung bestmöglich klappen kann. billbo hatte das z.b. schon angesprochen.
    bei profis ist der unterschied zwischen gut und weniger gut in aller regel aber nicht so krass wie bei manchen amateurmischern, weil sie einfach über entsprechende routine und erfahrungswerte verfügen. andererseits kann routine manchmal auch hinderlich sein, gerade was kreative ideen angeht... jedes schwert hat eben zwei seiten.




    Zitat von "florina"

    ...
    Und das ganze nochmals aber auf das Live Feeling bezogen.
    Kann man das Live Feeling für das Publikum Mixtechnisch noch mehr unterstützen/verstärken?
    Wenn ja wie?


    gefühl lässt sich nicht beschreiben. entweder man "fühlt es" - oder eben nicht.





    diese fragen kann man meiner meinung nach nicht pauschal beantworten.
    es geht zwar, dass jemand sehr musikalisch ist, aber nicht sonderlich kreativ. das gibt es auch bei musikern nicht allzu selten :lol:
    kreativität ohne musikalisch zu sein ist für mich für einen mischer dagegen schwer vorstellbar.


    also kreatives mischen bedeutet für mich, dass ich sehr aktiv in klangprozesse eingreife. dazu gehören neben den mixverhältnissen sebstverständlich auch hallfahnen und /oder distortion-effekte, um dieses beispiel mal herauszugreifen.
    aber vorsicht! das muss mit den künstlern unbedingt abgesprochen sein, sonst kann es meckereien geben!!
    ich habe da z.b. mal mit einem künstler zusammengearbeitet, der es zwei jahre lang total gut fand, wie ich mit dem mix arbeite und wie ich effekte passend zu den songs einpflege. er hat sogar für eine CD produktion einen meiner live-effekte übernommen, was mir natürlich sehr gut gefallen hat. aber irgendwann war für ihn plötzlich alles mist was ich machte, das hat sich dann so gesteigert bis wir unsere zusammenarbeit beendeten. künstler können sehr launisch sein 8)
    es ist also sehr von den künstlern abhängig, ob sie den tontechniker "machen lassen", bzw. ob sie ihm überhaupt eine auch nur einigermassen wichtige rolle zugestehen wollen.


    deine fragen bezüglich "wie mischt man kreativ, was macht man da genau?" kann man leider ebenfalls nicht pauschal beantworten. musik ist immer gefühlssache.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • @ e-on:
    Arrangements – Zustimmung. Was an dieser Stelle versaubeutelt wird kann der Tonler anschließend nur schwer bis überhaupt nicht wieder richten.


    Hall – ja, aber. Genau so, wie ich unter Krawallakustikverhältnissen durch Reduktion/ Beschränkung aufs Wesentliche darum kämpfe, wenigstens eine Ahnung von Verständlichkeit rüberzubringen, sorge ich bei nahezu toter Akustik (solche Venues gibt’s inzwischen ja durchaus auch) durch gezieltes Hinzufügen künstlicher Rauminformationen dafür, dass es trotzdem eben nicht tot oder steril klingt. Und ja, ggfs. auch bei den Ansagen zwischen den Songs. Das würde ich jetzt aber nicht als Ausdruck besonderer musikalischer Kreativität werten; das geht m. E. lediglich in die Richtung solide Beherrschung des Tonkutscherhandwerks. Knifflig wird die Angelegenheit in Venues, die nachmittags beim Check schrecklich lärmig sind und abends bei ausverkauft dann plötzlich völlig tot. Auf augenblickliches Umswitchen sollte man daher nach Möglichkeit immer vorbereitet sein. Ich hab mir dafür z. B. angewöhnt, vor jedem Soundcheck erst mal die Vorverkaufszahlen abzufragen.


    Pink Floyd – sind sicherlich ein Sonderfall. Ab etwa Ende der 60er/ Anfang der 70er ist nahezu das gesamte musikalische Schaffen dieser Band mehr und mehr auf die Liveaufführbarkeit in lärmigen Arenen ausgelegt (es gibt dazu interessante Bandinterviews, die ich natürlich genau jetzt nicht finde). Da ist die Problemstellung also umgekehrt: wie muss Musik und deren Arrangement aussehen, wenn sie elektronisch verstärkt auch unter miesen Akustikbedingungen funktionieren soll? Und wie bringen wir das anschließend dann möglichst authentisch auf Platte rüber?
    Die Idee für den berühmten Rototomhall auf 'Dark Side Of The Moon' ist also vermutlich nicht im Studio entstanden, sondern nachmittags beim Soundcheck in irgendeiner leeren Schweinehalle. :wink:


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Und jetzt wenn ihr mit der Band eine Absprache habt Kreativ zu agieren.
    Was gibt es da alles für Freiheiten mit dem Klangmaterial umzugehen um den Mix kreativ (abwechslungsreich?) zu gestalten?
    Hall, Delay, Dynamik (Vordergrund Hintergrund?)


    Welche Effekte werden dann auch einen Teil der Stücke, Songs?


    Welche Erfahrungen habt ihr in diesem Bereich?



    merci
    Flo

    Shit in Shit out

  • Was ich als Club-Haustech viel gemacht hatte:
    Band mal spielen lassen mit leiser PA um einfach zu hören was die so machen - um mich von deren musikalischer Vorstellung leiten zu lassen. Nicht ohne zu fragen, ob diese Sägegitarre denn wirklich so gewollt ist. Nicht ohne mit Mikrofonpositionen zu spielen oder MusikerInnen (wenn es ging) in den Raum zu stellen um den PA Sound abzugleichen. Vielfach ist offensichtlich, was einer Band musikalisch wichtig ist, wenn nicht, dann frage ich nach. Ich lasse mich also gerne vom Angebot der Band leiten, auch bei "schlechten Bands mit miesen Arrangements" versuchte ich rauszufinden, was die eigentlich wollen, um dann zu versuchen die Schadensbegrenzung in die gewünschte Richtung zu schieben ;)


    Unbekannte Instrumente; anschauen, anhören ohne Mikrofonie, Künstler fragen wo sie denn wie und mit was üblicherweise mikrofonieren und dann eine Entscheidung treffen (und wenn Zeit da ist diese Entscheidung ausprobieren, verwerfen, neu fällen). Mache ich so, wenn ich selber mische und wenn ich für andere mikrofoniere.


    Mitmischen: War nie Bandtech, als Haustech habe ich die Band vorher gefragt wie weit ich während des Konzerts gehen soll. Es ist ein Unterschied ob man eine Snare hochschiebt weil der Trommler die aus Müdigkeit/Unvermögen auf einmal leiser anschlägt oder weil man das Gefühl hat der Song bräuchte das musikalisch. Genau dasselbe gilt für Effekte, ich frage die Band vorher nach ihren Präferenzen. Wenn sie mir sagen "go wild", dann nehme ich das gerne an, ist aber auch ok wenn sie sagen, ach, nee, lieber nicht.


    Das Mitmischen kann allerdings auch sehr viel weiter gehen: Bei Jojo Mayer z.B. spielt der Tonler eine größere musikalische Rolle als üblich, aber wie hier auch schon mehrmals geschrieben wurde, bei bestimmten Musikrichtungen ist das fast schon gegeben.


    Flo, Deine Anfrage ist auch schön, weil sie etwas anspricht, was viele von uns gerne mögen, und was für viele wohl einer der Gründe ist, diesen Beruf überhaupt angefangen zu haben.
    Die kommerzielle Realität sieht uns idR. als Dienstleister, uns wie auch die Musiker. Das kreative Schaffen hört bei der Firmenfeier mit Coverband zum Tanz nämlich häufig auf, oder wie zb. billbo schreibt, dass dann die Kreativität dahin geht, aus den Umständen das beste Ergebnis zu gewinnen...

  • Liebe Flo, ich denke du wirst darauf kaum Antworten bekommen. Wie wora schon anmerkte, Musik ist Gefühl und das kann man nicht beschreiben. Das Thema ist auch viel zu komplex und zuviele Faktoren spielen da mit rein, als das man das in einem Forum erklären könnte. Höre der Musik zu, anstatt dich mit dem Lichtmann zu unterhalten und wenn du drinnen bist in der Musik, dann bekommst du auch Eingebungen. Wenn nicht, bist du auch nicht kreativ und Kreativität kann dich keiner lehren. Höre dir Musik von CDs an, die du magst und achte darauf was die da machen. Wenn du dann mal ne unwichtige Band hast, kannst du das dann ausprobieren aber achte darauf, bei den Effekten entscheiden manchmal Mizimeter am Fader.


    Eins fällt mir noch ein. Bei Papa Curvin (Reggae) hatte ich mal ne Eingebung, da war ich schon fleißig am mitwippen hinterm Pult und dachte, gib ab und zu passendes Echo auf die Snare. Das fanden er dann so geil, dass es auch auf eine CD mit übernommen wurde.


  • Tja, mit Absprache geht so ziemlich alles.


    Pegel, Panorama, EQ, Dynamikbearbeitung, Effekte...


    Das ist jetzt nur eine Aufzählung der technischen Möglichkeiten, eine konkrete Beschreibung des Einsatzes scheitert an der Komplexität des ganzen Vorhabens "kreativer Mix".


    1. Analytisches Hören - Was höre ich, was möchte ich anders hören?
    2. technische Umsetzung - Was kann ich tun, um die Änderung umzusetzen?
    3. Umsetzung auf der konkreten Arbeitsoberfläche.


    Ein paar Beispiele:
    - Delays, die angezerrt wieder in das Delay gefüttert werden, um Krach-Teile zu unterstützen.


    - langer Hall auf Snare bei nur einem Schlag, um Wechsel zu betonen


    - Phaser auf Stimme


    - Pitch Shift 1 Oktave runter dazuschieben, um Intensität zu erhöhen, wenn die Lautstärke nicht mehr erhöht werden kann oder soll. Wahlweise 1 Oktave drauf im Sub-Weg. Oder eine Röhre im Subweg anzerren.


    - Das letzte Wort eines Liedes sampeln und als Loop laufen lassen, langsam bandbegrenzen, anzerren und dann steigt der Schlagzeuger mit dem nächten Lied auf das nun eher perkussive Stück ein. (dieses habe ich mit der Band natürlich vor den Gigs auch mal geprobt, das ging nicht spontan. Der Einfall kam auf einem Gig, war nur eben nicht so schnell live umzusetzen)


    Bei Theater-Sounddesign ist es dann noch mal erweitert um die Positionierung von Lautsprechern und Einspieler. Lautsprecherpositionen können Ebenen erzeugen und den Raumklang nutzen. Es gibt auch Installationen (eher im Musical-Bereich), die Effektlautsprecher einsetzen, die den Aux Send in die Decke abstrahlen und quasi die Halle als Hallgerät nutzen. Ein sehr feiner Effekt, wenn die Halle gut klingt. Damit erreicht man eine absolute Übereinstimmung der Hallräume, was sonst live oft für Probleme sorgt.


    Ich habe mal eine Theatershow mit bewusst lo-fi-Beschallung durchgeführt, da kamen dann Effekte, wie die Auslaufrille einer Schallplatte, das tieffrequente Ankoppeln eines Plattenspielers und Bandrauschen vor. Bei Hamlet haben ich leise Sinustöne auf der Resonanzfrequenz der Tribüne eingespielt, um gleich beim Einlaß eine aggressive Stimmung zu erzeugen.