Betreiben wir Werkverkehr?

    Zitat von "verstärkerberserker"

    Gib doch z.B. mal bei wikipedia "personal" ein.


    Hab ich mal versucht.
    Die Wikipedie konnte mir aber nicht erklären, ob z.B. der Geschäftsführer einen Ltd. im Sinne der hier strittigen Verordnung in einem Angestelltenverhältnis fahren darf. Dannkönnte man nämlich ernsthaft über eine Änderung der Firmierung kleinerer unternehmen diskutieren...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Wenn man mal richtig was zum Lachen (oder Weinen, je nach dem wie man das sieht) haben möchte, dann schreibt man einfach mal eine Anfrage an die BaG. Leider hilft auch da nur Hartnäckigkeit, denn die wissen scheinbar selber manchmal nicht was sie tun. Wir haben ein Schreiben vorliegen, wo als Lösungsvorschlag in etwa angegeben ist: Holt euch einfach für jeden Transport einen Spediteur, der euch das Material verfährt, und gut ist...

    Und genau darum, wegen solcher Berichte und der Besonderheiten unserer Branche die woanders vielleicht keine Rolle spielen, würde ich die Antwort des BAG, die sie zu dieser Frage auf ihrer Homepage gestellt haben, gern hinterfragen.

    Warum muss denn hier ständig nach irgendwelchen Umgehungen gesucht werden. Alles, was es zu diesem Thema zu lesen gibt, steht in den beiden Links die ich gegeben habe und allen anderen Infos auf den Seiten. Die IHK Stuttgart leistet da hervorragende Arbeit. Bitte lest euch auch die dort verlinkten Urteile zur "freier Fahrer"- Thematik durch. Die laufende Rechtsprechung dazu ist eindeutig.

    -> Arbeitssicherheit, Koordination Arbeitssicherheit auf Großveranstaltungen

    -> Sicherheitskonzepte

    -> Schulungen

    Lieber Falco,


    So ganz eindeutig steht das leider nicht dort. Allerdings bringt mich das genannte Beispiel des Messebauers der von Freien die LKW fahren lässt zu der Einschätzung dass es in Ordnung geht, wenn der Freie fährt und es tatsächlich Werkverkehr ist. Das kann man meiner Meinung nach im Umkehrschluss so interpretieren. In dem Beispiel hier ist es nämlich darum Problematisch weil das Transportgut Eigentum des Kunden ist und es sich darum nicht um Werkverkehr handelt.
    Und ebenso stellt für den Freien das Fahren ansich ja eine Hilfstätigkeit dar wenn er als Techniker gebucht ist.

    Hallo Mister.Lange,


    es steht jedem und damit auch Dir frei, diese Texte nach eigenem Dünken zu interpretieren. Schließlich muss auch jeder das Risiko selbst tragen.
    Es standen auch vor Dir schon viele vor der Entscheidung, wie sie diesen Sachverhalt für sich handhaben sollen.
    Das betrifft übrigens die "Freelancer" und deren Auftraggeber zu gleichen Teilen.


    Auch ich habe mich vor einiger Zeit mit diesem Thema befasst und meine Schlüsse und auch Konsequenzen gezogen.
    Dazu einige Überlegungen, die für mich ausschlaggebend waren (keine Rechtsberatung):


    -Nur weil in unserer Branche immer noch viele (ich auch) selbstständig sind und als SUB arbeiten, werden trotzdem keine besonderen Ausnahmen und Regelungen für uns geschaffen. Wir sind nur ein Krümel vom Großen Kuchen und da schert sich keiner um etwaige besondere Bedürfnisse
    -Bei Firmen die Werksverkehr betreiben (Verkehr zu ihrer Werkleistung) gibt es in der Regel Angestellte/Arbeiter, die diese Fahrzeuge dann auch fahren dürfen
    -Nichts bleibt wie es ist: Mir hat man damals (vor über 20 Jahren) bei der IHK sogar geraten den Führerschein Klasse 2 (heute BCE) zu machen.
    -Randbemerkung: ich bin eigentlich immer recht gerne mal einen LKW gefahren. So ein Truck mit 400-500PS, schön groß und schwer ist ja auch irgendwo ein "Männerspielzeug".
    -Nachdem ich mich mit dem Thema ausführlich auseinander gesetzt habe, bin ich zu dem eindeutigen Schluss gekommen, dass ich als Subunternehmer keinen Werksverkehr fahren kann (wenn ich fahre ist es kein Werksverkehr mehr).
    -Die einzige Möglichkeit, die sich bieten würde, wäre eine Anstellung (auch als Minijob) als Fahrer. Dann dürfte ich an die gleiche Firma aber nur noch Rechnungen schreiben, wenn die beiden Tätigkeiten nicht mehr in direktem Zusammenhang (auch zeitlich) ständen: z.B. Freitag fahren, Samstag/Sonntag Technik, Montag fahren....
    -Als Dienstleister habe ich für mich überlegt, was ich als direkte Folge der Fahrtätigkeit verdiene:
    *Reine Tätigkeit als LKW Fahrer: Wollte ich nie und habe ich nie gemacht
    *Jobs, die ich vielleicht nur deshalb kriege, weil ich auch den LKW fahren kann
    *Jobs, wo ich den LKW mitnehme und dafür extra Verrechne (und davon, die Kohle, die ich für den Fahrtag als Techniker kriege, wieder abziehen muss)
    -Risikobewertung: wie viele, wer und unter welchen Umständen bei einer Kontrolle schon mal erwischt wurden, zählt für mich nicht. Ich habe mal was von 4.000€ gelesen, aber grundsätzlich sind die Umstände nie vergleichbar und das ist für mich auch kein Argument. Ich für mich habe beschlossen, dass sich unter diesen Voraussetzungen für mich kein wirtschaftlicher Vorteil (auf den sollte es einem selbstständigen Unternehmer ankommen) mehr ergibt, sondern wahrscheinlich sogar ein Nachteil.


    ==>Folge: Ich fahre nicht mehr


    Dazu:

    Zitat von "Mister.Lange"

    Allerdings bringt mich das genannte Beispiel des Messebauers der von Freien die LKW fahren lässt zu der Einschätzung dass es in Ordnung geht, wenn der Freie fährt und es tatsächlich Werkverkehr ist.

    Eindeutiger geht es nicht. Das Beispiel kannte ich noch nicht und da steht klar drin, dass es dann kein Werksverkehr mehr ist. Viel verstehen es noch immer nicht. Es geht nicht darum, ob ich als Subunternehmer fahren darf, sondern darum, dass es dann kein Werksverkehr mehr ist.


    Jeder darf/muss das für sich selbst handhaben. Ich habe hier einen Teil der Beweggründe dargelegt, die für mich relevant sind und bin damit auch aus dem Thema hier raus.

    ...Holz ist braun!

    Du hast glaube ich das Beispiel nicht richtig verstanden. Es ist nämlich problematisch nicht weil Selbstständige fahren, sondern weil das Transportgut nicht Eigentum der Firma ist.


    Aber dort findet sich auch der Hinweis dass man individuelle Situationen mit einem Fach Anwalt besprechen sollte. Das ist dann vermutlich der zu gehende Weg.

    Zitat

    Warum muss denn hier ständig nach irgendwelchen Umgehungen gesucht werden. Alles, was es zu diesem Thema zu lesen gibt, steht in den beiden Links die ich gegeben habe und allen anderen Infos auf den Seiten. Die IHK Stuttgart leistet da hervorragende Arbeit. Bitte lest euch auch die dort verlinkten Urteile zur "freier Fahrer"- Thematik durch. Die laufende Rechtsprechung dazu ist eindeutig.

    Gar so einfach ist es offenbar nicht. Sonst käme diese Diskussion nicht ständig wieder auf.
    Formulieren wir die Angelegenheit daher mal in einem klar verständlichen Satz:
    "Selbständigen Einzelunternehmern ist es grundsätzlich bei Strafandrohung untersagt, aus beruflich bedingtem Anlass einen LKW über ... zGG. im öffentlichen Straßenverkehr zu bewegen. Es sei denn, dieser ist leer oder es befinden sich ausschließlich Dinge aus seinem Besitz darin."


    Ist das so, oder ist das nicht so?


    (Ich bin deutlich jenseits der 55 und habe schon länger keine Veranlassung und Lust (mehr), mit 18t – Tandemhängerzügen und Klasse 3- Führerschein quer durch Europa zu fahren. Den oben formulierten Satz glaube ich trotzdem erst dann, wenn ihn mir jemand schwarz auf weiß zeigt.)


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Wir machen es mal einfach: Unternehmer A fährt für Unternehmer B dessen Güter in einem LKW (ab 3,5t) und bekommt dafür Geld. Was ist das? Gewerblicher Güterkraftverkehr. Anderes Problem: UN B muss LKW von A mit dessen Material fahren. Wer muss nun wessen UN-Karte stecken? Der Unternehmer, der den LKW bewegt. Also müsste B seine UN-Karte stecken und wäre dann verantwortlich für die Einhaltung aller damit verbundenen Vorschriften inklusive Auslesen, Auswerten und Archivieren. Doch das Fzg. gehört A genauso wie die Güter.


    An dieser Stelle nochmal: Lest euch die bei der IHK Stuttgart verlinkten Urteile genau durch. Danach können wir weiter diskutieren, bzw. eben ncht mehr, weil sich das dann erledigt hat.

    -> Arbeitssicherheit, Koordination Arbeitssicherheit auf Großveranstaltungen

    -> Sicherheitskonzepte

    -> Schulungen

    Falco, die Diskussion hier dreht sich m.E. nicht um 'Fahrpersonal'. Wenn Unternehmer A weiß, dass er ständig/ regelmäßig/ immer mal wieder/ saisonal Fahrer braucht, dann stellt er welche ein (sofern er welche findet), notfalls auf 420 Euro Basis. Alles andere wäre (auch wirtschaftlicher) Unfug.


    Unternehmer B möchte aber gar nicht als Fahrer arbeiten. Nicht in der Güterbeförderung und nicht in der Personenbeförderung; ist ihm viel zu schlecht bezahlt. Er lebt als selbständiger Veranstaltungstechniker von den Kunden, die ihn mit der technischen Durchführung von Veranstaltungen beauftragen. Und dazu muss er mit seinem Arbeitsmaterial (eigenem/ angemietetem/ ihm zur Verfügung gestelltem) morgens zur Baustelle gelangen. Und abends ins Hotel oder zurück nach hause. Und nach 3 Tagen wieder zurück zur Firma/ zum Autovermieter/ zur nächsten Baustelle, die fortan ein Kollege betreut, welchem er dort auch die Autoschlüssel übergibt.. Mit einem geeigneten Fahrzeug, welches gerade zur Verfügung steht und für welches er eine geeignete Fahrerlaubnis besitzt.
    Das ist kein konstruierter Sonderfall, sondern gängiger Alltag. Dafür finde ich auch in deinen Links keine zufriedenstellenden Antworten. 'B' kann den Auftrag (incl. Fahrt zur Baustelle) annehmen oder ablehnen – er ist also nicht weisungsgebunden. 'B' wird u.U./ von Fall zu Fall selbst ein geeignetes Fahrzeug mieten und dem Auftraggeber weiter berechnen. Zusätzlich zu seinem Frontplatz, der bei der Produktion ebenfalls mit eingeplant ist. Oder halt das Fahrzeug nehmen, was bei ihm oder seinem Auftraggeber eh gerade frei ist. Und dabei ist die einstündige Fahrt zur dreitägigen Baustelle vernachlässigbar gegenüber der vereinbarten Gesamtleistung/ -Arbeitszeit.


    Darf 'B', oder darf er nicht?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Das habe ich ja eigentlich schon befürchtet.


    Vorneweg vielleicht noch ein Bemerkung, die ich mir auch erst mal verinnerlichen musste:
    Die Gesetze und Regularien richten sich nie nach unseren Anforderungen, sondern wir müssen schauen, wie wir unsere Anforderungen unter den geltenden Bestimmungen erfüllen können (andres Beispiel: Funkfrequenzen).


    Zu Deinem Beispiel:

    Zitat von "billbo"

    Und dazu muss er mit seinem Arbeitsmaterial (eigenem/ angemietetem/ ........) morgens zur Baustelle gelangen.

    Bis hier hin transportierst Du eigenes Material selbst. Das ist für mich klassischer Werksverkehr. Das kannst Du mit Deinem eigenen oder gemieteten Fahrzeugen machen (Vorsicht: ist die Vermietbude xy eine Autovermietung?). Du musst dich aber auch um alle andren Regeln des Güterverkehrs kümmern (Anmeldung, Unternehmerkarte, Datensammlung.....).


    Alles andere aus dem Beispiel geht leider nicht, da es die Bedingungen des Werksverkehrs nicht erfüllt.
    Die reine Fahrerlaubnis bringt Dich da leider auch nicht weiter. Ich habe z.B. eine Führerschein, mit dem ich auch einen Sattelschlepper fahren dürft. Das bringt mir leider nichts mehr, da ich nicht angestellt bin. Das interessiert keinen, dass ich für den Lappen (den ich mittlerweile in Plastik tauschen musste) mal viel Geld und Zeit investiert habe - sogar auf Anraten der IHK.


    Ich zitiere noch mal Stichpunkte aus den Voraussetzungen für den Werkverkehr:
    -eigene Zwecke
    -KFZ über 3,5to
    Voraussetzungen müssen alle erfüllt sei:
    1.Die beförderten Güter sind Eigentum des Unternehmens oder von ihm verkauft, gekauft, vermietet, gemietet, hergestellt, erzeugt, gewonnen, bearbeitet oder instand gesetzt;
    2.Die Beförderung dient der Anlieferung der Güter zum Unternehmen, ihrem Versand vom Unternehmen, ihrer Verbringung innerhalb oder – zum Eigengebrauch – außerhalb des Unternehmens;
    3.Die für die Beförderung verwendeten Kraftfahrzeuge müssen vom eigenen Personal des Unternehmens geführt werden oder von Personal, das dem Unternehmen im Rahmen einer vertraglichen Verpflichtung zur Verfügung gestellt worden ist.
    4.Die Beförderung stellt lediglich eine Hilfstätigkeit im Rahmen der gesamten Tätigkeit des Unternehmens dar;


    Wenn Du das überprüfst, kannst Du Dir die Frage wirklich selbst beantworten.
    Auch wenn 3 Voraussetzungen erfüllt sind, hilft das leider nicht.


    Wer aber die Voraussetzungen für den Werkverkehr nicht erfüllt, der betreibt Güterverkehr. Dafür gelten aber Vorschriften und Bedingungen, die wirklich keiner erfüllen will.


    Persönlich finde ich es auch schei....., habe es für mich aber akzeptiert, zumal ich deshalb nicht weniger Geld verdiene und das genau genommen überhaupt nicht mein Problem ist, sondern das meiner Auftraggeber.
    Wenn Du viel/häufig eigenes Material mit bringst, dann sieht das natürlich wieder etwas anders aus.

    ...Holz ist braun!

    Zitat von "falcocgn"

    Warum muss denn hier ständig nach irgendwelchen Umgehungen gesucht werden.

    Is doch ganz einfach: wenn ich was nicht darf, dann suche ich nach dem nächstmöglichen, legalen Konstrukt.


    Wir erinnern uns:
    > http://www.spiegel.de/wirtscha…-uebersicht-a-901015.html



    Da waren wir doch schon ein paar Seiten früher oder etliche andere Threads eher. :twisted:

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Zitat

    Vorneweg vielleicht noch ein Bemerkung, die ich mir auch erst mal verinnerlichen musste:
    Die Gesetze und Regularien richten sich nie nach unseren Anforderungen, sondern wir müssen schauen, wie wir unsere Anforderungen unter den geltenden Bestimmungen erfüllen können (andres Beispiel: Funkfrequenzen).

    Danke für die Belehrung. :) Allerdings bin ich geneigt, mir auf dem weiten Feld von Recht/ Rechtsprechung/ Rechtsverständnis/ Rechtsempfinden/ Gerechtigkeit/ ... auch vorher schon halbwegs ausreichendes Differenzierungsvermögen zuzusprechen.


    Aber gut:

    Zitat

    4.Die Beförderung stellt lediglich eine Hilfstätigkeit im Rahmen der gesamten Tätigkeit des Unternehmens dar;

    So weit klar. Für den Transport von 20t Großholz aus dem Ruhrgebiet zum bulgarischen Technofestival und zurück (zweifelsohne Fahrtätigkeit) gibt’s Speditionen, die so was prima können. Für die Fahrt zur Stadthalle nebenan oder in der Nachbarstadt (zweifelsohne Hilfstätigkeit im Rahmen der Gesamttätigkeit von 'B') besitzt 'B' eine gültige Fahrerlaubnis. Und selbstverständlich gibt’s dazwischen (wie immer) eine riesen Grauzone.

    Zitat

    3.Die für die Beförderung verwendeten Kraftfahrzeuge müssen vom eigenen Personal des Unternehmens geführt werden oder von Personal, das dem Unternehmen im Rahmen einer vertraglichen Verpflichtung zur Verfügung gestellt worden ist.

    Auch klar. Einzelunternehmer 'B' hat sich seinem Kunden im Rahmen einer vertraglich verpflichtenden Vereinbarung zur Durchführung des Auftrages zur Verfügung gestellt.

    Zitat

    2.Die Beförderung dient der Anlieferung der Güter zum Unternehmen, ihrem Versand vom Unternehmen, ihrer Verbringung innerhalb oder – zum Eigengebrauch – außerhalb des Unternehmens;

    Jepp. 'B' ist der Unternehmer und transportiert das Zeug zwecks außerbetrieblichen Gebrauchs eigenverantwortlich zu seiner Baustelle.

    Zitat

    1.Die beförderten Güter sind Eigentum des Unternehmens oder von ihm verkauft, gekauft, vermietet, gemietet, hergestellt, erzeugt, gewonnen, bearbeitet oder instand gesetzt;

    Hier stinkt der Fisch. Dieser Satz ist imho schlicht falsch und verwechselt (bewusst?) die Begriffe Eigentum und Besitz. Nach diesem Satz dürfte praktisch niemand Werkverkehr betreiben, denn Eigentümer kostenintensiver Investitions- und Wirtschaftsgüter ist heutzutage fast immer eine Leasinggesellschaft/ Bank/ Importeur/ Großlieferant/ o.ä. und nicht das Unternehmen 'A', bei dem das Zeug vorübergehend im Lager steht. 'A' ist lediglich der Besitzer. In dem Moment, in dem 'B' das Zeug in seine Verfügungsgewalt übernimmt (um es z.B. unter seiner Verantwortung auf einer von ihm betreuten Baustelle einzusetzen) ist 'B' der Besitzer. Kurz und gut: darf 'B' nicht, dann darf auch 'A' nicht.


    Liege ich da völlig falsch?


    In der Praxis ist der Inhalt unserer Transportfahrzeuge, mit dem wir unsere Aufträge ausführen, fast immer ein Konglomerat, dessen Eigentums- und Besitzverhältnisse oft nicht eindeutig zuweisbar sind. Firmeneigenes Material, zugemietetes Material (gerne auch vom durchführenden Sub), persönliche Werkzeuge, Endorsementkram, Verbrauchsmittel. Genau genommen darf den jobfertig beladenen Firmen- LKW also überhaupt niemand fahren.



    Ich möchte nicht missverstanden werden. Der Sinn der Fahrpersonalverordnung (Schutz der Allgemeinheit vor sich selbst ausbeutenden Tagelöhnern und dieser vor sich selbst) ist mir klar und steht völlig außer Frage. Und LKW fahre ich schon länger nicht mehr.
    Andererseits ist mir der Kampf gegen unnötiges 'Berufsverbietertum' irgendwie heilig :D. Und wenn mir diesbezüglich irgendetwas unsinnig/ unausgegoren/ spanisch vorkommt frag' ich daher gerne auch 10 mal nach.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Langsam wird es schon anstrengen.
    Natürlich will ich aber versuchen dir weiter zu helfen

    Zitat von "billbo"

    Für den Transport von 20t Großholz aus dem Ruhrgebiet zum bulgarischen Technofestival und zurück (zweifelsohne Fahrtätigkeit) gibt’s Speditionen, die so was prima können. Für die Fahrt zur Stadthalle nebenan oder in der Nachbarstadt (zweifelsohne Hilfstätigkeit im Rahmen der Gesamttätigkeit von 'B') besitzt 'B' eine gültige Fahrerlaubnis.

    Diese Tatsachen ergeben auf die angesprochene Problematik keinen Unterschied.

    Zitat von "billbo"

    Auch klar. Einzelunternehmer 'B' hat sich seinem Kunden im Rahmen einer vertraglich verpflichtenden Vereinbarung zur Durchführung des Auftrages zur Verfügung gestellt.

    Eben nicht. Arbeitnehmerüberlassung, Leiharbeit, Zeitarbeit..... Wenn Du Dich wirklich zur Verfügung stellst, dann musst Du aber die komplette Zeit über ein T-Shirt mit der Aufschrift "scheinselbstständig" tragen :lol:

    Zitat von "billbo"

    Nach diesem Satz dürfte praktisch niemand Werkverkehr betreiben, denn Eigentümer kostenintensiver Investitions- und Wirtschaftsgüter ist heutzutage fast immer eine Leasinggesellschaft/ Bank/ Importeur/ Großlieferant/ o.ä. und nicht das Unternehmen 'A', bei dem das Zeug vorübergehend im Lager steht

    ...gekauft....gemietet....

    Zitat von "billbo"

    In der Praxis ist der Inhalt unserer Transportfahrzeuge, mit dem wir unsere Aufträge ausführen, fast immer ein Konglomerat, dessen Eigentums- und Besitzverhältnisse oft nicht eindeutig zuweisbar sind. Firmeneigenes Material, zugemietetes Material

    Darum geht es ja auch. Dass die gängige Praxis von der rechtlichen Seite so nicht OK ist. Auch ich war wohl sehr lange nicht legal unterwegs und viele sind es noch. A darf gerne das Holz/die Lampen transportieren, die er von C zugemietet hat. Aber nicht das Pult, das Du (B) an die Band (D) vermietest.

    ...Holz ist braun!

    Ich habe mich vor ca. einem 3/4 Jahr mal mit den Leuten des BAG über folgenden Satz unterhalten:


    "3. Die für die Beförderung verwendeten Kraftfahrzeuge müssen vom eigenen Personal des Unternehmens geführt werden oder von Personal, das dem Unternehmen im Rahmen einer vertraglichen Verpflichtung zur Verfügung gestellt worden ist."


    Antwort des BAG:


    Die besagte "vertragliche Verpflichtung" kann auch ein Dienstleistungsvertrag sein. Ursprünglich wurde dieser Passus eingefügt um Mitarbeiter, die über Zeitarbeitsfirmen tätig sind als Fahrer einsetzen zu können. Leider wurde es etwas schwammig formuliert, so daß auch Dienstleistungsverträge darunter fallen.