Kombination Bassboxen verschiedener Hersteller

Hi,

die Impedanzproblematik ist nur ein kleiner Teil (deine Berechnung ist richtig), ein großer die unterschiedlichen Frequenzgänge und mithin Phasengänge verschiedener Bassboxen. Das führt dazu, daß durchaus in manchen Bereichen bei Kombination verschiedener Bassboxne WENIGER Pegel rauskommt als bei einer und ggf die Boxen sich gegenseitig mechanisch kritisch belasten.

Vielleicht eher was für party-pa forum, oder?

Grüße
Mattias

So wie Mattias bereits ausgeführt hat, ist das mischen verschiedener Bassboxen allgemein keine gute Idee.

Wenn ich richtig informiert bin, besitzt dein Bass von HK eine eingebaute passive Weiche. Hier stellt sich bereits die Frage, ob du diese benutzt oder ob du zusätzlich aktiv trennst. Wenn keine zusätzliche aktive Trennung erfolgt, müssen die geliehenen Dynacord's ebenfalls über eine passive Weiche verfügen, andernfalls arbeiten sie bei deiner Parallelschaltung Fullrange.

Wenn du die Dynacords unbedingt dazunehmen willst, würde ich diese als Mono Cluster mittig vor der Bühne plazieren.
Somit wäre zumindest die gegenseitige meschaniche Belastung ausgeschlossen. Die möglichen klanglichen Auswirkungen hat Mattias ja bereits genannt.

Gruß Guido

ich schliesse mich dem grundtenor an: das mischen verscheidener bassboxen (dazu noch am selben verstärkerkanal) funktioniert sicher nur, wenn man wirklich viel glück hat. :lol:
wenn ihr sowas aufbauen wollt, dann probiert es VORHER aus. und am besten ihr messt die sache dann mal, um sicher zu stellen dass sich keine destruktiven interferenzen ergeben.
kleine vorwarnung an diese stelle: die wahrscheinlichkeit, dass sich beide bassysteme ideal ergänzen, ist ziemlich gering.

also wenn man schon verschiedene bassysteme kombinieren möchte, dann benötigt man dafür als mindestvorrausetzung pro bassystem einen eigenen verstärker- und einen controllerkanal, ein messystem, und natürlich einen mann, der sowas auch zielsicher messen und bedienen kann.

ergo: vergiss es.
leihe dir statt dessen beim nächsten verleiher lieber eine passende anlage und freue dich über eine gute performance.

Das wichtigste zum Thema ist ja gesagt, ich wollte nur anmerken nur weil Bässe vom gleichen Hersteller stammen müssen diese nicht zwangsläufig auch zusammen spielen. Von dem her ist die Überschrift eher unpassend.

hey fibbo66

zu deinem Thema Bässe mischen... ich halte nichts davon! Da es nie schön klingen wird.
ich finde auch man sollte nur Feste annehmen die man selbst beschallen kann - oder man leiht sich eine außreichende PA.
Denn zu wenig PA im Zelt bei 300 Partyleuten bedeutet: "Schlechter TON"
- schlechter TON = Gäste genervt, nörgeln rum
- schlägt sich auf die Band nieder
- schlechter Verkauf der Band
- keine RE Geschäfte

Bei 300 Personen sollte man "meiner Meinung nach" schon mit:
6 Stück 18ern im Bass sowie TOPS in der Größe HT16, T24, K24 oder ähnlich liegen.
Wenn man selber das Besteck nicht hat, der Veranstalter nur kleines Butget rausgiebt das man sich nichts leihen kann, dann lieber einmal nein sagen.

Lieber gute Jobs auf höherem Niveau, als kurzfristig nen vollen Kalender wo dir die Preise diktiert werden.
Ich kann für mich nur sagen wir machen es 22 Jahre hauptberuflich und sind so sehr gut gefahren.

Gruß aus der Lüneburger Heide
und immer genug Strom im Zelt.... :wink:

Zitat von "wora"

wenn ihr sowas aufbauen wollt, dann probiert es VORHER aus

Dieser Beitrag ist doch mal ne konstruktive interferenz:)
Ich finde auch man soll experimentieren und dabei lernen. Nicht vor dem Kunden natuerlich.
Aber es kann auch funktionieren. Bei diesen langen Wellenlaengen braucht es schon etwas mehr Phasenfehler damit wegen den zusaetzlichen subs weniger rauskommt als vorher. Nur dass die 4Ohm Systeme sich mehr Leistung nehmen als die 8Ohmer ist nicht so schoen. Man sollte getrennte Endstufen verwenden. Dann kann man auch die Pegel anpassen.

Zitat

... braucht es schon etwas mehr Phasenfehler ...

Ne, entscheidend ist ja grad der Phasenfehler und der hat nix mit der Wellenlänge zu tun. 180° löschen bei 30Hz genauso aus wie 180° bei 1kHz auslöschen.

Die Wellenlänge würde eine Rolle spielen, wenn die Boxen räumlich auseinandergestellt werden und Auslöschungen vermieden werden sollen. Da müßte tatsächlich der Abstand für z.B. 30Hz und 180° Phasenwinkel ca 5m sein, bei z.B. 100Hz nur noch 1,7m. Bei gleichen Frequenzgängen (gleichen Boxen).

Grad Boxenkonstrukte die über CB hinausgehen sind sensibel. Bei BR gibts auf der Boxenreso (wenns Butterworth abgestimmt ist) 180° Phasendrehung. Hat man zwei recht unterschiedlich getunte Boxen hat man schnell ne erhebliche Phasendifferenz und einigen Zauber damit.

Mit dem Probieren ists so ne Sache. Im Grunde bin ich durchaus ein Freund von sowas, aber es gibt ein Problem, deren Absicherung schwierig ist. Ackern zwei recht unterschiedliche Boxen nebeneinander und machen die 180° Phase zueinander ändert sich die akustische Impedanz erheblich gegenüber Freifeld. Vereinfacht kann man sich das so vorstellen, daß im Normalfall die Boxen Druck aufbauen und dafür eine gewisse Kraft brauchen. Ist nun eine zweite gegenphasig arbeitende Box daneben, so macht die genau das Gegenteil. Mithin fällt jede Box ins "Leere", was größere Hübe zur Folge hat. Ob die in den kritischen Bereich gehen, mag sein, muß nicht. Da BR vorrangig als Masse-Federsystem hubbestimmt ist, wird das nicht gleich katastrophale Folgen haben, solang die Boxen nicht bis aufs Letzte ausgereizt werden.

Beim Lesen der ersten Antworten dachte ich mir schon: klar wenn man hier Profis fragt, bekommt man eine Profiantwort = geht mal gar nicht!
Tatsächlich nutze ich aber (selten zum Dazustellen) 25 jahrealte BRs mit Kilomäxen, die wunderbar mit meinen Fohhn FB3 funktionieren. Am Klang ändert sich nichts, nur mehr Pegel. Vielleicht habe ich ja tatsächlich Glück, aber wenn ich zwei frontstrahlende Boxen nebeneinanderstelle, wo soll da 180° Phasendrehung herkommen? Selbst, wenn die Boxen anders abgestimmt sind, gibt es zwischen den Pappen (so gut wie) keine Phasenverschiebung, zumindest keine, die pegelmäßig relevant wäre! Bei BP ist das natürlich ein anderer Schnack.
Ich denke auch, dass man einem Versuch (klar vorher) 'ne Chance geben sollte, auch wenn das keine professionelle Lösung ist. Dann aber mit zweiter Endstufe (bei mir 'ne Camco DL3000), um gleiche Pegel erzielen zu können!

Zitat von "surfvill"

Beim Lesen der ersten Antworten dachte ich mir schon: klar wenn man hier Profis fragt, bekommt man eine Profiantwort = geht mal gar nicht!
Tatsächlich nutze ich aber (selten zum Dazustellen) 25 jahrealte BRs mit Kilomäxen, die wunderbar mit meinen Fohhn FB3 funktionieren. Am Klang ändert sich nichts, nur mehr Pegel. Vielleicht habe ich ja tatsächlich Glück, aber wenn ich zwei frontstrahlende Boxen nebeneinanderstelle, wo soll da 180° Phasendrehung herkommen? Selbst, wenn die Boxen anders abgestimmt sind, gibt es zwischen den Pappen (so gut wie) keine Phasenverschiebung, zumindest keine, die pegelmäßig relevant wäre! Bei BP ist das natürlich ein anderer Schnack.
Ich denke auch, dass man einem Versuch (klar vorher) 'ne Chance geben sollte, auch wenn das keine professionelle Lösung ist. Dann aber mit zweiter Endstufe (bei mir 'ne Camco DL3000), um gleiche Pegel erzielen zu können!

Zur Polarität fällt mir der alte Krieg zwischen Altec und JBL ein:
http://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n12b.pdf
Zur Phase, jeder Unterschied in der Abstimmung sorgt für einen Phasenunterschied, der sich mehr oder weniger auswirkt, je nach Austellung.
Natürlich kann man auch den Fall haben, daß es klappt und die unterschiedlichen Subs so ähnlich sind, daß sie über den Nutzbereich gut addieren.

Mein Fazit: Je ähnlicher die Systeme sind, desto eher würde ich es probieren, allerdings niemals auf dem selben Amp-Kanal und immer mit einer Messung.

Jetzt hat mich die Sache doch mal ein wenig zum Nachdenken angeregt...
Sehen wir erst einmal nur die beiden direktstrahlenden Pappen:
Vorausgesetzt sie hängen am selben Controllerausgang (oder an zwei mit gleichen Settings) ist der Phasenunterschied Null. Warum? Ich gehe davon aus, dass die Stufen einen vernachlässigbaren Innenwiderstand (Stichwort Dämpfungsfaktor) haben - somit sollten beide Pappen dem Signalverlauf des Ausgangs exakt gleich folgen. Damit die die Luft, die durch die Pappen selbst in "Bewegung" gebracht wird, bei beiden Boxen schonmal phasenrichtig. Wie sieht es bei den Ports aus. Die wurden so getunt, dass sie bei einer bestimmten Freqenz phasengleich der Pappe sind, d.h., dass die Boxen zwar bei versch. Frequenzen ihren maximalen Output haben, aber trotzdem beide phasenrichtig sind.
Ist die Tuningfrequenz extrem unterschiedlich (wovon aber zuerst einmal nicht ausgegangen werden muss), wird sich das im Klang bemerkbar machen, aber zwingend sooo negativ?
Natürlich ist das Alles viel komlexer, als meine Betrachtung, aber im Großen und Ganzen sollte das schon so sein.
Eine wirkliche Phasen- und Laufzeitschweinerei gibt es wahrscheinlich, wenn eine Stufe ne PWM und die andere analog ist :oops: ...

1. Sogar CBs koennen sich ausloeschen, naemlich dann wenn ein Sub intern invertiert ist. Ob er bei plusspannung an pluseingang schiebt oder zieht muss man mit ner 1.5V batterie ausprobieren. Ueblicherweise bedeutet plus = schieben, gibt aber keine garantie, weil nicht genormt.
2. Bei BR droehnt der Tunnel mit -90grad ggueber den pappen bei freso, nicht phasengleich. Ergibt aber insgesamt nen ordentlichen pegelhub, da 90grad addierte signale sich verstaerken ,erst ab 120 grad gehts in richtung destruktive interferenz, UND da ausm tunnel 3 mal mehr dampf als von der pappe kommt bei freso. Erst weit darueber wird die rel. phase zw. tunnel und pappe kleiner und kleiner. Da kommt aber dann keine Amplitude mehr ausm tunnel.

Zitat von "LechnerTom"

...
2. Bei BR droehnt der Tunnel mit -90grad ggueber den pappen bei freso, nicht phasengleich. Ergibt aber insgesamt nen ordentlichen pegelhub, da 90grad addierte signale sich verstaerken ,erst ab 120 grad gehts in richtung destruktive interferenz, UND da ausm tunnel 3 mal mehr dampf als von der pappe kommt bei freso. Erst weit darueber wird die rel. phase zw. tunnel und pappe kleiner und kleiner. Da kommt aber dann keine Amplitude mehr ausm tunnel.

zusätzlich möchte ich gerne noch erwähnen, dass sich verschiedene chassis einfach unterschiedlich verhalten, in diesem beispiel ist da vor allem der punkt "signaltreue" interessant. nicht alle lautsprecher reagieren hier zwingend gleich, nur weil ihnen die endstufe diktiert dass sie doch bitteschön dem signal sauber folgen sollten
das sich die phasenlage bei allen frequenzen exakt (oder zumindest annähernd exakt) gleich verhält, ist ziemlich unwahrscheinlich. vor allem nicht im bereich der resonatorabstimmungen. somit kann es durchaus frequenzen geben, bei denen sich die energie addiert - und eben andere frequenzen, die sich gegenseitig auslöschen.
und extrem erschwerdend kommt in diesem beispiel hinzu, dass eine der genannten bassboxen offenbar eine passive weiche eingebaut hat, die andere dagegen nicht. diese weiche verschiebt die phasenlage nochmal zusätzlich, und zwar so, dass das ergebnis einfach nicht vorhersehbar ist.
und deshalb schrieb ich: am besten VORHER ausprobieren.
denn wie der zufall so will, könnte es eben auch gerade zufällig gut funktionieren. :wink:

auch wenn die passivweiche erst bei 150 trennt, verzieht sie die phase im oberen durchlassbereich

Zitat von "fibbo66"

Übrigens fahre ich meine PA aktiv, also mit 2 separaten Endstufen für Topteile und Bässe. Ich trenne mein System bei 120 Hz , somit sind die Weichen in den HK Bässen ja völlig außen vor, denn die trennen ja bei 150 Hz.-

Es wär wümschenswert und effektiver, solche Angaben bereits im Anfangspost anzugeben.

Zitat von "fibbo66"

HK Audio Premium PR:O 210
Diese haben wieder den Vorteil dass sie ebenfalls nur 4 Ohm haben.

Damit wäre bei einer Parallelschaltung eine nominale Gesamtimpedanz von 2 Ohm vorhanden. Hier sollte die Endstufe nicht nur
2 Ohm tauglich, sondern 2 Ohm geeignet sein, insbesondere beim Einsatz im Bassbereich.

Zitat von "LechnerTom"

auch wenn die passivweiche erst bei 150 trennt, verzieht sie die phase im oberen durchlassbereich

Die eingebaute Frequenzweiche liesse sich ja auch Problemlos deaktivieren (Chassis direkt an der Speakon-Buchse anschliessen), um die daraus resultierenden Phasenprobleme auszuschliessen.

Wie bereits vormals angeregt worden ist, ist es sinnvoll, die verschiedenen Bassboxen mit getrennten Endstufen(kanälen) und am besten mit getrenntem Controlling zu betreiben.

Wie du bereits selbst anmerkst, dürfte testen, eventuell auch mit verschiedenen Aufstellungsvarianten, die einzigen halbwegs brauchbaren Ergebnisse bringen.

Gruß Guido

Hi,

die Frequenzweiche hat durchaus einen Einfluß auf den Bereich unterhalb der Übertragungsfrequenz.

Hier mal eine Simulation mit 6dB / Oktave bei 150Hz

Tomy

Ich sehe im "Nutzbassbereich" von 60-70 Hz nur eine Phasenverschiebung von ca. 20°. In höheren Frequenzbereichen klingt so etwas sehr komisch, beim Bass wird sich das tendenziell nur im Pegel bemerkbar machen (also fast gar nicht) - darauf hinaus wollte sicher auch Jack in seinem Posting (Stichwort Wellenlänge).
Für mein kleines Setup habe ich eine der FB3 (Fohhn) mal gewichtsgepimt, d.h. den alten Speaker durch einen Neodym aus der XS30 (original von Fohhn) ersetzt, die passive Weiche entfernt und fahre ihn nun über Controller. Bei etwas größeren Sachen (ab 100 Leute) stelle ich die zweite FB3 dazu (separater Amp). Ursprünglich wollte ich der einen Schalter einbauen, der für diese Anwendung die Weiche überbrückt und habe vorher dies mit einem Versuchsaufbau umschaltbar gemacht.
Nun standen die modifizierte FB3 und die alte nebeneinander. Ich schaltete nun die Weiche der alten FB3 ein und aus... ...und konnte definitiv keinen Pegelunterschied ausmachen!!!
Beim Messen mit dem DEQ2496 + Behringermessmikro war auch keine signifikante Änderung zu sehen.
Mit dieser Erfahrung sage ich: es macht keinen Unterschied, ob die Weiche drin bleibt oder nicht!

edit: wenn der Fettstarter die Zustellbässe auf einer Seite platziert und die anderen zusammen auf der anderen, sollte das gut gehen - aber, wie sich alle einig sind: mit einer zweiten Endstufe!

Ja. Das habe ich gemeint. Ich behaupte dass bei 2 verschiedenen BR Subs die natürlich vorhandenen Unterschiede bei der Abstimmung und dem Gehäuse nicht so groß sein werden um Auslöschungen zu erzeugen. Außer eine Sorte Bässe ist verpolt angeschlossen (oder ein altes JBL Chassis, oder andersrum drin wie Magnet außen und nicht angepasst. Messen würde ich groundplane nah, mittig zwischen 2 der Boxen, mal eine an, speichern, die andere, dann beide. Dann sieht man gut ob eine Addition stattfindet oder nicht und in welchem Bereich.